शरयू : जवळजवळ तीन वर्षे झाली पण आपण कधीही देव या विषयावर चर्चा केली नाही, हे खरे वाटत नाही.
ज्योती : करायची गरज होती असेही वाटत नाही. आजपर्यंत मी देव या कल्पनेपासून जितकी दूर गेली त्याचे कारण आपण या विषयाची चर्चा केली नाही हेच असायला पाहिजे.
शरयू : ज्योती, तू झोपेत तर बोलत नाहीस ना! चर्चा केली असती तर जास्त फरक पडला असता.
ज्योती : मी पूर्ण शुद्धीतच बोलतेय. जर आपण खूप अगोदर देव या विषयावर चर्चा केली असती तर कदाचित भावनिकदृष्ट्या त्यात जास्त गुंतल्यामुळे माझी देवाबद्दलची ओढ जास्तच घट्ट झाली असती. भावना गुंतलेल्या असल्यावर आपण तर्कबुद्धी वापरू शकण्यावर मर्यादा येतात. हे तर खरे आहे ना! पुन्हा देव या संकल्पनेबद्दल इतक्या विविध कल्पना आहेत की त्यावर चर्चा करणे अशक्य होऊन बसते. देव न मानणारे लोकदेखील वादविवाद करताना भावनेच्या भरात येतात हे मी पाहिले आहे.
कल्पेश : तुला असे म्हणायचे आहे का, की नास्तिक माणसेदेखील भावनेच्या भरात देव नाकारत असतात?
ज्योती : तुम्हीच विचार करा देव नाकारणारा प्रत्येक जण एकाच कारणामुळे नास्तिक बनतो का? कुणी सामाजिक विषमतेमुळे अस्वस्थ होऊन देव नाकारण्याच्या निर्णयापर्यंत येतो तर कुणी केवळ विज्ञानाच्या अभ्यासातून देव नाही या निष्कर्षापर्यंत पोचतो. आणि मुळात देव या विषयावर चर्चाच कशाला?
प्रतिक : तुम्ही वि.वा.शिरवाडकर यांची ‘कल्पनेच्या तीरावरून’ ही कादंबरी वाचली आहे का?
शरयू : आता मध्येच कादंबरीचा विषय कशावरून आला? त्याचा आपल्या चर्चेशी काय संबंध?
प्रतिक : मी इतका काही झोपेत नव्हतो की, काय विषय चालला आहे ते न कळायला? शिरवाडकरांच्या त्या कांदबरीचा नायक एका गुप्त ठिकाणी पोचतो. तेथे आपल्या व्यवस्थेपेक्षा पूर्ण वेगळी समाजव्यवस्था असणार्‍या दोन वेगळ्या देशाशी त्याची ओळख होते. त्या देशांतील नैतिकतेच्या कल्पना पूर्ण वेगळ्या असतात. अन्न हे जीवनास अत्यावश्यक असल्याने त्यावर निर्बंध असतात. अन्नाचे सार्वजनिक सेवन करण्यास मनाई असते कारण त्याने अन्नाचे नासधूस होते. फक्त नवरा बायकोच एकत्र जेवू शकतात. या उलट मुक्त लैंगिक संबंध ठेवण्यास कसलेच निर्बंध नसतात. आणि सगळ्यात महत्वाचे म्हणजे चोरी करण्यास परवानगी असते. कारण संपत्तीचा साठा करणे हा गुन्हा असतो.
कल्पेश : कथाकल्पना चांगली आहे. पण तरी आताच्या चर्चेशी त्याचा काय संबंध?
प्रतिक : त्या कादंबरीतील एका प्रकरणाची मला आठवण झाली. देव आहे की नाही या विषयावर सतत काही दिवस चर्चा होत असते पण काहीच निष्कर्ष निघत नाही. त्यामुळे एक जण उठून म्हणतो की, तुमची चर्चा बंद करा कारण ही चर्चा अशीच चालू राहिली तर माझी दाढीची गिर्‍हाईके निघून जातील. देवाबद्दलची चर्चा अशीच वेळ वाया घालवणारी आहे.
आशिष : बुद्धाने देखील अशीच भूमिका घेतली होती. त्याचे म्हणणे होते की, “देव माना किंवा न माना शेवटी आयुष्यातील समस्या त्यात राहणार आहेत आणि त्या सोडवण्याचे मार्गही तेच राहणार आहेत.”
गौतम : प्रतिक आणि आशिष यांनी जे संदर्भ दिले आहेत ते अपुरे आहेत. शिरवाडकरांच्या कादंबरीतील परिस्थिती आदर्श अशी आहे. तेथे एक केस कापणारी व्यक्ती चर्चा करण्याइतपत प्रतिष्ठा ठेवून आहे. आणि बुद्धाचे म्हणणे काळाचा संदर्भ सोडून सांगणे बरोबर नाही. बुद्धाने त्याकाळात यज्ञ आणि जातीव्यवस्था यावर जोरदार हल्ला चढवला होते हे विसरता येणार नाही. त्या काळात देव ही समस्या नाही तर यज्ञ आणि जातीव्यवस्था ही प्रमुख समस्या होती. आज जर देव या कल्पनेभोवती जी बाजारव्यवस्था उभी राहिली आहे त्याचा विचार करता देव या कल्पनेवर आपण निदान विचार तर करायला हवा.
आशिष : मग खरे तर चर्चा बाजारीकरणावर व्हायला हवी.
कल्पेश : मला वाटते आता चर्चा टाळायला नको. पुन्हा कधीतरी हा विषय येणार आणि आपण इतका वेळ खर्च करणार यापेक्षा चर्चा करायला काहीच हरकत नाही. आणि हल्ली काही दिवसात वर्तमानपत्रात देखील या चर्चा पत्रव्यवहारातून होत असतात.
ज्योती : तुला एक गम्मत लक्षात येते का? जेव्हा जेव्हा देवाच्या अस्तित्वावर प्रश्नचिन्ह निर्माण करणार्‍या घटना घडतात तेव्हा तेव्हा अशा चर्चा जास्तच जोरात झडतात. म्हणजे बघ आता गेल्या वर्षभरापासून “देवकण-देवकण” म्हणून इतके काही चालले आहे की, देव नाकारणार्‍यांना शेवटचा घाव घालण्यासाठी ही सुवर्णसंधी वाटते उलट देव मानणारे लोक आपली श्रद्धा बळकट ठेवण्यासाठी देवाच्या अधिक जवळ जात आहेत.
आशिष : मला नाही तसे वाटत. ज्यांना असे वाटते की देव नाकारण्यामुळे सर्व समस्या सुटतील तेच असा विचार करू शकतील.
प्रतिक : मला वाटते आपण मुख्य विषयावरच चर्चा करू या. प्रथम मला सांगा देवाची व्याख्या कोण करणार आहे?
शरयू : तू पुन्हा देव-धर्म विषयक भूमिका वगैरे मांडणार असशील तर मी जरा बाहेर चहा पिऊन येते. गौतम, ज्योती आणि कल्पेश, आशिष माझ्यासोबत येतील याची मला खात्री आहे.
प्रतिक : ठीक आहे फार टोमणे मारायची गरज नाही. मी काही ओपनिंग करत नाही नाहीतर सचिन प्रमाणे मी देखील कधी रिटायर व्हावे यावर तुम्ही चर्चासत्र बोलवाल.
गौतम : माझ्यामते देव ही काही अंधश्रद्धा नाही हे एक मिथक आहे.
कल्पेश : गौतम, आत्ता तू देखील रिटायर व्हायला हवे. मिथक आणि अंधश्रद्धा यात काय फरक आहे?
गौतम : मिथक आणि अंधश्रद्धा यात फरक आहे. मिथकाचा मागोवा घेतला तर आपल्याला समाजाच्या इतिहासाचा देखील अंदाज येतो. देवाची कल्पना बदलत गेली यामागे केवळ माणसाची कवी कल्पना नव्हती. जेथे जेथे निसर्ग संपन्न होता आणि माणसाचे जीवन नष्ट करण्याइतपत प्रभावशाली होता तेथे अनेक देवाची कल्पना केली गेली आहे. जस जशी राजेशाही पक्की होत गेली तशी सर्वसामान्य एका सर्वशक्तीमान देवाची कल्पना धर्माच्या माध्यमातून रूजवण्यात आली.
प्रतिक : गौतम जे म्हणतो त्याचा पुढचा भाग म्हणजे देवाच्या कल्पनेचा वापर देखील विविध प्रकारे केला आहे. “हरी-हर” म्हणजे विष्णूला देव मानणारे, वैष्णव आणि शंकराला देव मानणारे, शैव या दोन पंथाचे मिलन होण्यापूर्वी त्याच्यात प्रचंड रक्तपात झाला होता. तो काही केवळ धार्मिक कारणामुळे झाला नव्हता. जमीनदार आणि भूमिहीन यांच्यातील एक गट विष्णूला मानत होता त्यामुळे दुसर्‍या गटाने शंकराला देव मानून संघर्ष केला.
कल्पेश : कॅथालिक आणि प्रोटेस्टंट या दोन पंथाचे देखील असेच आहे. चर्चने स्वर्गाचे पास विकायला काढले होते तेव्हा मार्टीन ल्युथरने बंड केले. परंतु आजचे ख्रिस्ती धर्मीय असे मानतात की, ख्रिस्ताची आई ‘मेरी’ पूजनीय मानावी की नाही हा दोन पंथामधील मतभेदाचा मुख्य मुद्दा आहे.
गौतम : संतांनी भागवत धर्माची स्थापना केली याचा अर्थ हाच होता की, त्यांना तेव्हाचा वैदिक धर्म पसंत नव्हता. म्हणून त्यांनी विठ्ठलाला देव मानून काही प्रमाणात विरोध केला.
आशिष : याच्या उलट घडलेली घटना म्हणजे मुंबईत कामगाराची एकजूट फोडण्यासाठी धर्माचा वापर केला गेला. म्हणजे देव आणि धर्म याचा वापर हत्यारासारखा करण्यात येतो.
कल्पेश : फक्त देव-धर्मच कशाला? गुणसूत्राच्या शोधानंतर ‘सुप्रजनन’ या आवरणाखाली ब्राम्हणाच्या श्रेष्ठत्वाचे समर्थन करण्याचा प्रयत्न झालाच ना!!
ज्योती : तू गुणसुत्राचा विषय काढला म्हणून माझ्या मनात आले की, इतकी हजारो वर्षे माणूस देव मानत आला आहे, याचा अर्थ असा तर नाही ना की त्याच्या शरीरातच देव मानणारी गुणसूत्रे असावीत?
कल्पेश : हे म्हणजे पुन्हा उत्क्रांती म्हणजे काय हे समजून न घेताच त्यातून सवंग अर्थ काढण्यासारखे आहे. कारण देव कल्पना जर गुणसूत्रात असती तर प्रत्येक काळात आणि देशानुसार तिची कल्पना बदलली नसती.
आशिष : पण असेही म्हणता येईल की, जसे ‘रंग’ रूप काही काळ आणि स्थानानुसार बदलतात तसे देव मानणारे एखादे गुणसूत्र असावे आणि ते देखील काळ आणि देश याप्रमाणे बदलत असावेत.
कल्पेश : मला तसे वाटत नाही. माणसाची शेपूट न वापरल्या गळून पडली तसेच देवाच्या कल्पनेबाबत आहे असे काहींना वाटत असते परंतु केवळ एका उदाहरणाने उत्क्रांतीच्या नियमाबाबत अर्थ काढणे चुकीचे आहे. एक तर देवाची कल्पना काही हजार वर्षांपासून आहे. आणि उत्क्रांतीच्या हिशोबात हजार वर्षे फार कमी काळ आहे. पुन्हा शेपटाच्या उदाहरणावरून असा समज होतो की, जणू काही सगळेच बदल सातत्याने आणि सर्वच बाबतीत उपकारकच होते.
आशिष : हो! आणि ज्याची शेपूट गळून पडली ते इतर माकडापासून वेगळे झाले किंवा इतर माकडापासून वेगळे झाले तेव्हा त्याची शेपूट गळून पडली.
शरयू : काही कवी कल्पना अशाही आहेत की, देव म्हणजे इतर ग्रहावरील प्रगत जीव होते आणि त्याची आठवण राहावी म्हणून आपल्या गुणसूत्रामध्ये तसे बदल त्यांनी घडवून आणले असावेत.
गौतम : मला कल्पेशच्या बोलण्याचा अर्थ कळाला नाही.
कल्पेश : आता बघ पतंग किडा दिव्याभोवती घोटाळत असतो हे तर आपण बघतोच ना. कधी कधी तर पणती असेल तर तो मरतो देखील! मार्ग शोधण्यासाठी त्याची जी शक्ती विकसित झाली आहे ती सूर्य आणि चंद्र प्रकाशाच्या किरणाचा वापर करते. ही किरणे समांतर असतात. परंतु दिव्यामधून निघणारी किरणे एकमेकांना समांतर नसतात. त्यामुळे त्याची फसगत होते. माणसाने बुद्धीच्या जोरावर जे दिवे लावले त्याची त्या पतंगांना काय कल्पना?
ज्योती : तुम्हाला चर्चा इतरत्र भरकटण्यातच रस दिसतो.
कल्पेश : पण तुझ्या प्रश्नाचे इत्तर देण्यासाठी ही चर्चा करणे गरजेचे होते. पण एक मात्र खरे की, अज्ञाताबद्दल भीती ही माणसाच्या मेंदूमध्ये कायम राहणार. त्यामुळे कदाचित देवाबद्दल आणि भूताबद्दलची भीतीदेखील कायम राहील.
गौतम : कल्पेश तुझे म्हणणे मला पटत नाही. याचे कारण असे की, जेव्हा जीवन मरणाची भीती असते तेव्हा माणूस भावनेच्या आहारी जातो हे खरे पण तो सदा सर्वकाळ भावनेच्या अंमलाखाली असतो हे खरे नव्हे. इतर प्राणी सतत भावनेच्या अंमलाखाली असतात की नाही हे देखील आपण पूर्ण खात्रीने म्हणू शकत नाही. माणसाच्या बाबतीत तर ते खोटेच आहे. वाघ समोर आल्यावर माणूस घाबरतो हे खरे पण तो घाबरून घरी जातो तेव्हा कोणत्या साधनाने आपण वाघावर मात करू याचा विचार करतो आणि नैसर्गिक भीतीवरदेखील मात करतो. मी दिले ते उदाहरण पूर्णपणे बरोबर नसेल तर भीतीवर सरावाने मात करता येते असे माझे मत आहे. नाहीतर मग गिर्यारोहक हिमालयावर चढूच शकले नसते.
प्रतिक : आणि देव-भूत कल्पनेचे देखील तसेच असावे. जस जशी निसर्गाची रहस्ये उलगडत जातील आणि विज्ञानाचा वापर खरोखरच माणसाच्या कल्याणाकरता होईल तेव्हा देव-भूत या कल्पना गळून पडतील.
आशिष : तुम्ही दोघे एकदम विजयी षटकार मारला असा विचार करत असाल तर आठवण करून देतो की, हा ट्वेन्टी-ट्वेन्टी सामना नाही. विज्ञानाचा वापर सर्व सामान्य माणसासाठी करावा असे म्हणणे सोपे असते पण तसे करायला समाजव्यवस्था तशी असायला लागते. देव आणि धर्म हे माणसाने दु:खावर शोधलेले वेदनाहारी औषध आहे हे सुप्रसिद्ध वचन तुम्ही विसरलेले आहात.
कल्पेश : रसायनशास्त्राचा विद्यार्थी म्हणून सांगतो मार्क्स ने ‘ओपियम’ हा शब्द वापरला होता. ओपियम या रासायनिक गटाचे तंतोतंत परिणाम देव-धर्म याप्रकाराला लागू होतात. आपण जर थोड्या प्रमाणात ओपियम घेतले तर ते वेदनाहारी असते हे खरे, पण जर ते सतत घेतले की, त्याचा परिणाम येण्यासाठी प्रमाण वाढवावे लागते. आणि वेदना नष्ट होताना जे काही ‘मस्त’ वाटते त्यामुळे देखील ते पुन्हा घ्यावेसे वाटते. काहीच न करता सगळे मस्त वाटत असल्याने आपल्याला स्वस्थ बसण्याची सवय देखील लागते. आहे की नाही धर्म-देव या कल्पनेमधील आणि ओपियम मधील मजेशीर साम्य!!
आशिष : निदान वेदनाहारी औषध किती द्यावे हे ठरविणारे डॉक्टर तरी असतात पण इथे तर धर्मगुरूच देवाचा डोस वाढवत नेत असतात.
शरयू : आजच्या जगात आपण डॉक्टर आणि धर्मगुरू यात फरक करू शकत नाही. डॉक्टरदेखील नफेबाजी साठी रूग्णाला लुटण्याचे प्रमाण कमी नाही.
प्रतिक : खरे सांगायचे तर विज्ञान असो किंवा धर्म-देव असो ते कुणाच्या ताब्यात आहे यावरूनच त्याचा हत्यार म्हणून वापर होतो की, साधन म्हणून हे ठरते.
आशिष : प्रतिक, तुला वाटते असेल की, तू पुन्हा विजयी षटकार मारला आहेस तर तसे नाही. कारण देव धर्म या कल्पनेकडे आपण साधन म्हणून बघूच शकत नाही. सत्य काय हे शोधायचे याची पद्धत विज्ञानाकडे आहे. त्यामुळे शेवटी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाद्वारे आपण निसर्ग आणि समाजातील गुंतागुंत समजून घेऊ शकतो.
प्रतिक : शेवटी आशिषने विजयी षटकार मारला असे मी जाहीर करतो. पण आम्ही इतरांनी काढलेल्या धावा देखील तितक्याच महत्वाच्या आहेत हे लक्षात ठेवा.
शरयू : आता काय बक्षिस समारंभाचा कार्यक्रम होणार आहे का?
कल्पेश : हो पण तो इथे नाही. कँटीनमध्ये!!
-संजय सावरकर