– संजय सावरकर
प्रतिक : जगबुडीतून सहीसलामत वाचल्याबद्दल तुमच्या सर्वांचे अभिनंदन करतो.
शरयू : हो जसे काही खरोखरच जगबुडी येणार होती.
ज्योती : येणार होतीच! पण काही तांत्रिक बिघाडामुळे ती पुढे ढकलली आहे.
प्रतिक : तशी ती माझ्या आजोबांच्या काळापासून पुढे ढकलली जातेय.
कल्पेश : आता तुमची टकळी अशीच चालू राहणार की, आपण ज्याच्यासाठी जमलो त्या कामाला सुरवात करू या.
आशिष : आपण काय फक्त चर्चाच करणार काय? म्हणजे आजूबाजूला इतकं भयानक घडतं आणि आपण इथे चर्चा करून काय साध्य करत आहोत?
कल्पेश : तुझ्या मताशी सहमत आहे, फक्त वांझोटी चर्चा करण्यात काय हशील?
ज्योती : तू आता जे म्हणालास ते पुन्हा म्हणशील का? कल्पेश!!
कल्पेश : मला म्हणायचे होते की, निरर्थक चर्चा करण्यात काय उपयोग?
ज्योती : नाही, तू ‘वांझोटी’ असा शब्द वापरलास. एका बाजूला आपण स्त्रीवादी भूमिका मांडायच्या आणि सहजपणे स्त्रीचा उल्लेख तिच्या जननक्षमतेशी निगडित करायचा यात काही चूक नाही का वाटत?
कल्पेश : नाही, आता मी काळजी घेईन.
गौतम : स्त्रियाचाच कशाला, आपल्याकडे पुरूषाचा उल्लेख देखील अशा पद्धतीने करतात. षंढ, नामर्द वगैरे हिणवणे देखील लैंगिकतेशीच निगडित आहे.
शरयू : म्हणून मग तुम्ही पुरूष स्त्रीवर मर्दानगी दाखवण्यासाठी बलात्कार करता का?
आशिष : शरयू, तू अचानक तुम्ही-आम्ही असा उल्लेख करायला लागलीस? प्रत्येक पुरूष काही स्त्रीकडे अशा दृष्टीने बघतो असे नाही.
ज्योती : खोटं बोलू नका! तुम्ही मुले मुलींकडे तश्या नजरेने बघत नाही का?
आशिष : ज्योती आणि शरयू, तुम्ही चर्चा भलत्याच विषयाकडे वळवता आहात. एखाद्या मुलीकडे आकर्षित होणे वेगळे आणि एकदम बलात्काराची कृती करणे वेगळे.
कल्पेश : काही अंशी मी दोघींच्या मताशी सहमत आहे. बहुतांशी पुरूष हे स्त्रीकडे आपली संपत्ती म्हणून बघतात त्यामुळेच जेव्हा संधी मिळते तेव्हा ते बळजबरी करू शकतात. नाहीतर स्वत:च्या मुलीवर जबरदस्ती करण्याचा विचार कसा येऊ शकतो?
प्रतिक : त्यात काही नवीन नाही अगदी पुराणातील कथेचा विचार केला तरी ब्रम्हदेव स्वत:च्या मुलीच्या म्हणजे सरस्वतीच्या मागे लागल्याची कथा आहेच ना!
गौतम : माझ्या मनात राहून राहून असा प्रश्न येतोय जर असा प्रकार इतका अपवादात्मक नसेल तर खरोखरच पुरूषाची ही प्रवृत्ती फक्त पुरूषप्रधान संस्कृतीतून आली आहे की, ती तशी नैसर्गिक आहे?
आशिष : गौतमच्या विधानात तथ्य आहे. पण आपण जर असे म्हटले की, स्त्रीवर काबू करायला बघणे म्हणजेच पुरूषप्रधान संस्कृती तर, ही प्रवृत्ती त्यातून आली असे म्हणायची गरज नाही.
गौतम : माझा मुद्दा एकतर नीट कळलेला नाही किंवा मलाच तो नीट मांडता आला नाही. म्हणून मी पुन्हा सांगतो. बर्‍याचदा आपण पुरूषप्रधान संस्कृती असा शब्द वापरतो तेव्हा त्यामागे गृहितक असे असते की, जणू काही काही पुरूषांनी एकत्र येऊन ठरवले की, पुरूषप्रधान संस्कृती हवी आणि मग ती तशी बनवली गेली. मला म्हणायचे होते की, काही नैसर्गिक उर्मीच अशा असतात काय की ज्यामुळे अशी व्यवस्था घडली आहे?
ज्योती : जर मी हे जाती व्यवस्थेबद्दल बोलले तर….? तर तुझी प्रतिक्रिया काय असेल? मला नाही वाटत अशा व्यवस्थेचे कोणत्याही मार्गाने समर्थन करायला हवे.
गौतम : मी पुरूषप्रधान संस्कृतीचे समर्थन केले असेल असे तुला वाटले तर त्यात काही चूक नाही, पण मी समर्थन करतच नाही. एखाद्या घटनेमागचे कारण समजून घेणे म्हणजे समर्थन करणे नव्हे. उलट माझे म्हणणे असे की, जर नको असलेली परिस्थिती बदलायची असेल तर तिचे स्वरूप पूर्णपणे समजून घेणे महत्वाचे आहे. अगदी उदाहरण द्यायचे झाले तर गांधीजींचे आणि आंबेडकरांचे जातीव्यवस्थेबद्दलचे आकलन पाहिले तरी मला काय म्हणायचे ते स्पष्ट होईल. आंबेडकरांनी राखीव जागाबद्दल तर आग्रह धरलाच पण धर्मांतरदेखील केले. याचं कारण जातीचा प्रश्न आर्थिक आणि सामाजिक किंवा धार्मिक म्हणू हवं तर असा दोन्ही होता.
ज्योती : ठीक आहे मग तुला काय म्हणायचे ते बोलून तरी टाक.
कल्पेश : गौतम जरा जपून! आज आपल्यात दोन गट पडले हे लक्षात असू दे.
शरयू: निदान या विषयावर तरी चेष्टा नको…..
कल्पेश : ओके, मी चुकले आपण गौतम काय म्हणतो ते तरी ऐकू आणि मी त्याचीच बाजू घेईल असे समजण्याचे कारण नाही.
गौतम : जेव्हा प्रत्येक पुरूष एक संभावित बलात्कारी असतो असे कुणी म्हणतात तेव्हा त्यामागे पुरूषांच्या मनात तसा म्हणजे बळजबरी करण्याचा विचार येऊ नये, ते चूक आहे असा अर्थ गृहीत असतो. त्यामागोमाग मग मनुष्य कसा पशु आहे किंवा इतर प्राण्यांत कसे बलात्कार होत नाहीत असे दावे केले जातात. मला नाही तसे वाटत! मला वाटते बळजबरी करण्याचा विचार मनात येणे नैसर्गिक आहे. उलट मनुष्य इतर प्राण्यांपेक्षा जास्त सुसंस्कृत आहे असे माझे मत आहे. म्हणून तर अशा घटना आपल्याला अस्वस्थ करतात. अगदी माकडांचा विचार केला तर नर मादीला जबरदस्तीने वश करताना तिच्या मुलांना ठार मारतो. त्यामुळे या प्रश्नाचा विचार करताना असे सगळे अलंकारिक शब्द बाजूला ठेवायला हवेत. आपल्या मनात नाही का चुकीचे विचार येत. पण आपण त्या भावना कशा हाताळतो हे महत्वाचे आहे.
शरयू : मला तितकेसे पटत नाही. कुठेतरी त्यामागे छुपे समर्थन आहे असे मला वाटते. तुम्हा मुलांना त्याबद्दल पुरेशी जाण येणार नाही असेच वाटते. त्यासाठी तुम्ही मुलीचा जन्म घ्यायला हवा.
प्रतिक : मला थोडेसे का होईना गौतमच्या म्हणण्यात तथ्य आहे असे वाटते. आपल्याला वाटते की, समाज सुसंकृत असावा, पण तसे प्रत्यक्षात घडत नाही म्हणून आदळआपट करण्यात अर्थ नाही. जर आपल्या मनाप्रमाणे समाज असावा असे वाटत असेल तर आधी समजून घेतले पाहिजे की, समाज असा का आहे? पुरूषांच्या प्रवृत्ती बाबतीत मला एक पटणारा मुद्दा म्हणजे पुरूषांची स्वत:च्या मुलाला जन्माला घालण्याची क्षमता अफाट असते कारण त्याचे मूल जन्माला घालण्याचे सारे श्रम स्त्रीला करावे लागतात. त्यामुळे पुरूष नेहमी नवीन स्त्रीच्या शोधात असतो उलट नकोश्या पुरूषाचे मूल वाढवावे लागू शकते म्हणून स्त्री बलात्काराला घाबरते. त्यामुळे स्त्रीने पुरूषावर बलात्कार केला असे ऐकू येत नाही.
कल्पेश : प्रतिक, तू जो युक्तीवाद ज्या उत्क्रांतीच्या तत्वाच्या आधारे करतो आहे त्याचे प्रवक्ते रिचर्ड डॉकिन्स यांचे फेसबुक वरचे पान तू पाहिले आहेस का? त्यामध्ये त्यांनी एक लिंक दिली होती त्यामध्ये मनुष्य प्राणी हा बहुतांशी मोनोगॅमस आहे असे सिद्ध केले होते आणि तेही मुलाखती घेऊन नव्हे तर जैवशास्त्रीय घटक विचारात घेऊन त्यांनी हा निष्कर्ष काढला होता. आता तू यावर काय बोलणार आहेस?
गौतम : आम्ही नैसर्गिक उर्मीबद्दल बोलत होतो, प्रत्यक्ष वर्तनाबद्दल नव्हे! मनात विचार येतो पण अनेक घटक त्यावर नियंत्रण आणतात. पण काही विशिष्ट परिस्थितीत मात्र ही बंधने शिथील होतात. उदाहरण द्यायचे झाले तर स्त्री ही भोग वस्तूच आहे असे ज्याचे मत आहे पण शिक्षेच्या भीतीमुळे तो गप्प असेल तर जेव्हा संधी मिळेल तेव्हा तो बलात्कार करू शकतो. म्हणून तर लहान मुली आणि शोषित समूहामधील स्त्रियांवर बलात्कार होण्याची शक्यता जास्त असते. जेव्हा स्त्री वाच्यता करेल अशी भीती असते तेव्हा तिला ठार मारण्याचा प्रयत्न होतो. आणि जेव्हा वाच्यता होण्याची शक्यता नसते तेव्हा तिचा वारंवार उपभोग घेण्याची मानसिकता असते.
शरयू : दारूसारख्या व्यसनामुळे देखील अशी विवेक बुद्धी नष्ट होते त्यामुळे अशा नशेच्या अंमलाखाली देखील माणसाच्या पशुवत भावना जागृत होत असाव्यात असं नाही का?
कल्पेश : शक्यता आहे कारण दारू ही suppressant आहे. ती सद्सद्विवेकबुद्धीची चाळणी शिथील करते.
आशिष : दारू वगैरे नुसता बहाणा आहे. कृत्य करायचे असते ते करताना मध्येच सद्सद्विवेकबुद्धी वगैरेची भानगड उपटू नये किंवा भीती वाटू नये यासाठी दारू प्यायली जाते. खरे तर माझे मत आहे की, जबाबदार माणसे व्यसन करताना देखील जबाबदारीने करतात.
कल्पेश : केवळ विषय भरकटू नये म्हणून या विषयावर मी चर्चा करत नाहीये. पण काही जबाबदार व्यक्तीदेखील व्यसनाच्या अंमलाखाली भरकटतात. अर्थात तू म्हणतो ते अगदीच चूक नाही.
ज्योती : आणि हा एक मुद्दा आहेच की, ती मुलगी राजधानीत राहणारी होती म्हणून एवढा गदारोळ उठला आहे. पण खैरलांजी प्रकरणात मात्र प्रसारमाध्यमे कित्येक काळ गप्प होती.
गौतम : हा मुद्दा मी कसा विसरेन. पण त्या मुलीच्या बाबतीत जे काही झाले ते इतके भयंकर आहे की, आपण हा मुद्दा पुढे आणला तर तिच्यावरील अत्याचाराच्या बाबतीत आपण कमी संवेदनशील आहोत असा संदेश गेला असता म्हणून मी ते टाळले. पण आपले व्यक्तीगत वर्चस्व लादताना जसा एक पुरूष स्त्रीवर अत्याचार करतो तसेच एक समूह दुसर्‍या समूहाला त्याची जागा दाखवून देण्यासाठी स्त्रीचेच शरीर वापरतो. म्हणजे पुरूषाची लैंगिक प्रवृत्ती जेव्हा समाजाच्या अस्मितेचा भाग बनते तेव्हा तर तिथे विरोधाला जागात उरत नाही.
ज्योती : या सर्व विषयाला इतके कंगोरे आहेत की, कधी कधी काय बरोबर हेच कळेनासे होते. माझ्या ओळखीतला एक मुलगा, त्याच्या वर्गातील मुलीसाठी इतका वेडा झाला होता की, आम्हाला वाटायचे की, त्याच्या कानाखाली आवाज काढून त्याला सांगावे की, मुर्खा! ती एकच मुलगी आहे का जगात? आणि ती मुलगी त्याच्याकडे चुकूनही बघत नव्हती. आम्ही मुली कधी कधी आमच्याकडे आकर्षित झालेल्या मुलांची इतकी खिल्ली उडवतो की, जणू की, आकर्षण वाटणे म्हणजे गुन्हाच आहे. माझ्या एका मैत्रिणीने तर तिच्या मित्राने “तुला मी आवडतो का?” विचारले तर वडील भाऊ सगळ्यांना गोळा करून त्याला हात पाया पडायला लावले. हाही थोडा अतिरेकच नाही का?
शरयू : तसंही म्हणता येत नाही कारण बुहतांशी मुले, ‘विचार करते’ असे उत्तर दिले तर काही जण होकार मिळाला असं वागायला लागतात. इतकंच काय अगदी गप्प राहिले. नकार दिला तरी मित्रामध्ये बदनामी करून जीणे हराम करतात. त्यामुळे मुलीच्या अशा वागण्याचे कारणही समजून घेतले पाहिजे.
गौतम : बर्‍याचदा पालक मुलींना नाईलाजाने शिकायला पाठवतात आणि त्यात जर आपण मुलाशी बोलतांना कुणी पाहिले तर चालू असलेले शिक्षण ही बंद होईल या भीतीने देखील मुली असं वागतात. त्यामुळे कितीही झालं तरी अंतिमत: मुलांनी किंवा पुरूषांनीच जास्त जबाबदारीने वागले पाहिजे असं मला वाटते.
शरयू : फेसबुकवरच मी दिल्लीच्या घटनेबाबत कविता वाचली होती. मूळ इंग्रजीतील या कवितेचा अनुवाद मी वाचते आणि आपण इथे चर्चा थांबवू. चालेल का?
ज्योती : नक्की…. पण कुणाची कविता आहे?
शरयू : नाव नाही त्यामुळे कुणा संवेदनशील स्त्री किंवा पुरूषाची आहे असे समजू.
“प्रत्येक बलात्कारी पुरूषामागे दडलेला असतो एक स्वत:च्या पशुवत आवेगाला आवरू न शकणारा प्राणी”,
पण काय तो एकटाच गुन्हेगार आहे?
त्याच्यामागे उभा असतो त्याचा बायकोला गुलामाप्रमाणे वागवणारा बाप.. आणि त्याच्या अन्यायाला निमूटपणे सहन करणारी त्याची आई…..
आणि उभी असते, तो जेव्हा इतर मुलींची छेड काढत होता तेव्हा गप्प राहणारी त्याची बहीण!!
मुलींवर बळजबरी करण्यात पुरूषार्थ मानणारे त्याचे मित्रही या गुन्ह्यात बरोबरीचे साथीदार मानायला नकोत का?
त्याच्या या पापात भागीदार म्हणून अशा मुलीना देखील सामील करायला हवे की, ज्यांनी त्यांच्या सौंदर्याचा वापर पुरूषांना वापरून घ्यायला केलेला आहे…..
नात जन्माला आल्यावर नाक मुरडणारी आजी आणि हुंड्यासाठी छळ करणारे सासर ही तितकेच जबाबदार मानायला हवेत.
दुसर्‍याच स्त्रीवर भाळलेल्या नवर्‍याला, प्राप्त करण्यासाठी धडपडणार्‍या बाईची मालिका दाखविणारे आणि अत्याचाराच्या घटना चविष्टपणे चघळणारे आमचे चॅनेल्स…. स्त्रीच्या सोशिकतेलाच तिचा मानबिंदू मानणारे धर्मग्रंथ या सगळ्यांना कठड्यात उभे करायला हवे….
त्याच पुरूषाशी लग्न करायला सांगणारे आमचे धर्मगुरू किंवा लहानपणीच लग्न केले तर सर्व प्रश्न सुटतील असे म्हणणारे समाजातील ठेकेदार….
पशूप्रमाणे वागायला लावणारी दारू, पितृसत्ताक समाज आणि स्त्रीलाच गुन्हेगार मानणारी व्यवस्था….
या सर्वांना एकदा समन्स पाठवून बोलवायला हवे आरोपी म्हणून…