प्रश्न : स्वातंत्र्योत्तर काळात विविध जातवार संघटना अस्तित्वात आल्या. त्याचे कारण काय असावे?
डॉ.कैलास कमोद : आपल्या देशात पूर्वीपासून जात वर्ण उतरंड होती. देश स्वतंत्र झाल्यावर विविध जाती संघटीत होऊ लागल्या. त्याचे कारण म्हणजे पिढ्यानपिढ्या अत्यंत हलाखीचे जीवन त्या जगत राहिल्या. आता देश स्वतंत्र झाला म्हणजे आपले विविध प्रश्न सुटतील त्यासाठी आपण एकत्र आलं पाहिजे, असं ह्या जात-घटकांना वाटणं साहजिकच होतं. कारण येथील विविध जातींचे, त्यांचे स्वत:चे असे भिन्न भिन्न प्रश्न होते. ते जसे व्यवसायासंबंधी होते, तसे त्यांच्या सामाजिक पत-प्रतिष्ठेचेही होते. त्यांच्यावर होणार्या अन्यायाला वाचा फोडणारेही प्रश्न होते. त्यांच्यातील नातेसंबंधामधील प्रश्नांबरोबरच, त्यांना विविध राजकीय हक्क, शासकीय सोईसवलती मिळाव्यात म्हणून त्यांना संघटीत होणं क्रमप्राप्त होतं. मोठ्या जातींचे समूह संघटीत होताहेत हे पाहून, लहान लहान जाती गटही संघटन करू लागले. आपापले प्रश्न मांडू लागले. जातीयवादाचे निर्मूलन झाले पाहिजे, हेही नक्की. दररोजच्या व्यवहारात जातीयवाद येता कामा नये. हेही अगदी बरोबर आहे. मात्र त्याचबरोबर जातीवार संघटनाही असणे गरजेचे आहे. कारण त्यातून प्रश्न सुटणे सुलभ होते.
महाराष्ट्राबाहेर एक मोठा भारत आहे. आपण फक्त शहरांपुरता विचार करू लागलो तर हा मोठा भारत आपणास कधीच समजणार नाही. आजही येथील जातीसमूह मोठ्या प्रमाणात परंपरेने आलेल्या व्यवसायात कार्यरत आहेत. थोड्याफार व्यवसायाचे आधुनिकीकरण झाले. तरी त्यातही त्याच जातीचे लोक अधिक असल्याचे दिसते. उदा.फॅब्रिकेशन व्यवसाय घेऊ. त्यामध्ये आधुनिकीकरण होत आहे. मात्र, तीच ऐरण, तोच अग्नी, तोच हातोडा आणि काम करणारा माणूसही तोच. असं आपल्याला दिसून येतं. म्हणून विविध प्रश्न घेऊन ह्या जातवार संघटना अस्तित्वात आल्या.
प्रश्न : अशा जातवार संघटनांच्या सभा-संमेलनांमधून सामाजिक एकात्मतेच्या, समतेच्या दृष्टीने वाटचाल सुरू झाली, असे म्हणता येईल का?
डॉ.कमोद : आपल्या देशात हजारो वर्षांपासून स्पृश्य-अस्पृश्य, उच्च-नीच, पवित्र-अपवित्र असे भेद माणसांमाणसांत, जातीजातीत होते, असे दिसून येते. हे सर्व भेद आज पूर्णपणे मिटले, असे म्हणणे धाडसाचे होईल. मात्र जातवार संघटनांमधून अशा नाजूक प्रश्नांना वाचा फुटली. म्हणून एका माणसाचा स्पर्श दुसरा माणूस अशुभ मानतो, अपवित्र मानतो, किंवा एका माणसाच्या सावलीचा दुसर्या माणसाला विटाळ होतो. ह्या बाबी आज कालबाह्य ठरल्या आहेत. स्वातंत्र्यानंतरच्या 60 वर्षांत निदान एवढे तरी आज आपण कमावले आहे. सामाजिक परिवर्तनाच्या, एकात्मतेच्या दृष्टीने एवढी तरी वाटचाल सुरू झाली, असे म्हणता येईल. म्हणून पुढील काळात ह्या जाती हळूहळू एकमेकांत विलीन होतील, मिसळून जातील. एवढे नक्की. मात्र त्याला बराच काळ लागेल, असं वाटतं.
प्रश्न : संख्याबळाने ज्या जाती लहान आहेत. उपेक्षित आहेत अशा जातसमूहांना मोठ्या जात संघटनांनी सामावून घेतले का? अशा लहान जात समूहांनी मोठ्या जात समूहाचे नेतृत्व स्वीकारले का?
डॉ.कमोद : प्रत्येक जात-समूहाचे प्रश्न भिन्न भिन्न असतात. व्यवयासानिमित्ताने बरेचसे जातसमूह विखुरलेले असतात. त्यांचे संघटन होणे अवघड असते. म्हणून आजही असे अनेक जातसमूह असंघटित आहेत. नागरिक म्हणून हक्कांपासून वंचित आहेत. त्यांच्या शिक्षणाचीही परवड असते. अशा अनेक जाती आहेत की, त्या अजूनही पोटासाठी, पोटामागेच धावत आहेत. तेव्हा त्यांचे संघटन होणे ही अतिशय अवघड बाब आहे.
म्हणून मोठ्या जात समूहांनी जाणीवपूर्वक अशा उपेक्षित, लहान जात समूहांना आपल्यामध्ये सामावून घेतले पाहिजे. त्यांच्या उत्थानासाठी प्रयत्न करायला पाहिजेत. समता परिषदेचे आंंंंपण उदाहरण घेऊ. परिषदेत आजही दलित, अल्पसंख्यांक यांचा समावेश आहे. त्यांच्या प्रश्नांची तड लावण्याचा परिषदेचा प्रयत्न असतो. त्यांच्या प्रश्नांची इतर समाजघटकांना जाण होते. त्यामुळे साहजिकच लहान जात समूह मोठ्या जात समूहांचे नेतृत्व स्वीकारतात. प्रसंगी अशा लहान समूहातील व्यक्तीला नेतृत्वाची संधीही दिली जाते. परिणाम सामाजिक परिवर्तनाबरोबरच, एकात्मताही वाढत जाते.
प्रश्न : अनेक जातींमध्ये उपजाती, पोटजाती आहेत. जातवार संघटनांमुळे पोटजातभेद संपुष्टात येण्यास मदत झाली, असं काही घडताना दिसतं का?
जातवार संघटना होत राहिल्या, परंतु पोटजाती नष्ट करण्यात म्हणावे तेवढे यश त्यांना आलेले नाही. मुलं-मुली शिकले, अगदी परदेशातही गेले. मात्र विवाह करण्यासाठी बहुतांशी येथेच आले. आई-वडिलांच्या संमतीशिवाय त्यांना लग्नाचे निर्णय आजही स्वतंत्रपणे घेता येत नाहीत. साहजिकच आईवडील आपली जात-पोटजात अशा प्रसंगी काटेकोर पाळतात. तेव्हा अडाणी(शिक्षितसुद्धा) निरक्षर समाज घटक तर पोटजातही ओलांडत नाहीत. कारण त्यामागे एक सामाजिक दबाव, भीती, परंपरा अशा बाबी असतात. ठरवूनही त्या टाळणे शक्य होत नाही. म्हणून पोटजात भेद नष्ट करणे, जातवार संघटनांना जमले नाही. असेच म्हणावे लागेल. खरं तर अशा संघटनांचा हेतूही वेगळा असतो. राजकारणात प्रवेश मिळावा, नेतृत्व करण्याची संधी मिळावी, शासकीय सोई-सवलती मिळाव्यात अशा हेतूने ह्या जातवार संघटना प्रेरित असतात. जातीची मानसिकता लक्षात घेता, विवाहसंस्थांसाठी जातवार संघटना सहाय्यभूत ठरतात असे दिसते. अन्यथा अनेकांचे विवाह होणेही अवघड होऊन बसेल. पोटजातीतही विवाह होण्यास सुरवात झाली आहे.
प्रश्न 5 : जातवार संघटनांमुळे जातींजातींतील द्वेष, मत्सर, तेढ, वैर वाढते, असे बर्याच वेळा दिसतं याबाबत आपले निरीक्षण काय?
डॉ.कमोद : खरं तर जातींजातींमध्ये अशा अनिष्ट बाबींची वाढ होण्याचे काहीच कारण नाही. राजकारणाने ही तेढ वाढते, असे दिसून येते. त्यासाठी जातवार संघटनेला का दोष द्यायचा?
प्रश्न : अनेक जात-संघटनांचे नेतृत्व उघड उघड अथवा पडद्यामागून त्या जातीचे राजकीय पुढारी करतात. शिवाय ज्या मतदार संघात ज्या जातीचे प्राबल्य असेल त्याच जातीचा उमेदवार देण्याचा राजकीय पक्षांचा कल असतो. एकूणच जात बळकट करण्याचा हा प्रकार नाही का?
डॉ.कमोद : राजकारण हे त्याच्या स्वत:च्या गतीने जात असते. राजकारणाला काय अनुकूल आहे, ते प्रथम पाहिले जाते. जर जातीमुळे नेतृत्व लाभत असेल तर जातीय नेतृत्व उदयाला येते. परंतु जातीयवाद करूनही राजकारणाला फायदा होत नसेल तर जातीयवाद संपुष्टात आणण्याकडे कल असतो. अशा वेळी त्या जातीचे नेतेसुद्धा त्यांच्या स्वत:च्या जातीपासून दूर जातात. अर्थात त्याला अपवादही असतात. अगदी उदाहरण म्हणून सांगतो, मुंबईमध्ये माझगाव मतदार संघातून मा.छगनराव भुजबळसाहेब नगरसेवक म्हणून पहिल्यांदा निवडून आले. त्यानंतर अनेकवेळा ते माझगावातून नगरसेवक आणि आमदार म्हणूनही निवडून आले. वास्तविक त्या भागात माळी समाजाचे एकमेव घर होते. ते होते भुजबळसाहेबांचे. तरीही ते वारंवार निवडले गेले. त्याचे कारण सुरवातीला त्यांनी शिवसेनेच्या माध्यमातून संघटन पक्के केले होते. कोणत्याही जाती-पातीचा तेथे प्रश्न नव्हता. राजकारण सोय बघतं. जात बळकट करण्याचा प्रश्न येत नाही. असं मला वाटतं.
प्रश्न : जातवार-संघटनांच्या नेत्यांनी स्वत:चेच भले करून घेतले, असे आढळून येते. अशावेळी त्या जातघटकांनी, समाजघटकांनी सामाजिक एकात्मतेवर कसा विश्वास ठेवायचा?
डॉ.कमोद : राजकारणी लोकच त्यांचा स्वार्थ बघतात, असं नाही तर शिकली-सवरलेली माणसंही केवळ आपला स्वार्थच बहुतेक वेळा साधतात, असंही दिसतं. ज्या कुटुंबातून ती आलेली असतात, त्यांच्याकडे कुठं ती वळून पाहतात? अर्थात असा स्वार्थीपणा फार काळ चालत नाही. स्वार्थी नेत्यांमुळे, नेतृत्वांमुळे अशा संघटनांचे नुकसान होते. ही बाब सामाजिक परिवर्तनाला, एकात्मतेला नक्की मारक ठरते. अशा संघटनांवरील लोकांचा विश्वासही हळूहळू लोप पावत जातो. खरं तर लोकांनीही अशा बाबतीत सजग असायला हवं.
प्रश्न : जातवार संघटना बर्याच वेळा आक्रमक होतात. समाजाला वेठीस धरतात. दहशत निर्माण करतात अशा वेळी साहजिकच त्या समाजरोषाला सामोरे जातात. त्यामुळे समाजात द्वेष, तेढ निर्माण होते. समाजस्वास्थ्य बिघडते. अलिकडे हे वारंवार घडताना दिसते. यावर काय उपाय सुचवाल?
डॉ.कमोद : कोणीही, कोणत्याही बाबतीत संपूर्ण समाजाला वेठीस धरणं हे अत्यंत चूक आहे. आपले प्रश्न सनदशीर मार्गाने मांडावेत. सनदशीर मार्गानेच प्रश्न सोडविण्याचा प्रयत्न करावा. इतर समाजाला त्याचा अजिबात उपद्रव होणार नाही, हे प्रथम पाहावं. जातवार संघटनांची झुंडशाही होता कामा नये.
त्या त्या जात समूहात ती व्यक्ती बाहेर आल्यानंतर ह्या देशाचा नागरिक म्हणूनच तिने इतरांशी वागलं पाहिजे. जगलं पाहिजे. राजकारणाने जातीयवाद वाढताना दिसतो हे खरं असलं तरी व्यक्तिगत पातळीवर तो कमी कमी होत गेल्याचे दिसते. उदाहरण द्यायचे झाले तर रेल्वे प्रवासात खाद्य पदार्थ विकणारा माणूस कोणत्या जात-धर्माचा असतो, हे कुणालाही माहीत नसतं. तसं त्याला कुणी विचारतही नाही. तरी लोक, प्रवासी त्याच्याकडून खाद्यपदार्थ घेतात आणि खातात.
अर्थात समाजात तेढ निर्माण करणारं कोणतंही जातवार संघटन हे समाजाला सर्वच बाबतीत मारक ठरेल. यात शंका नाही.
प्रश्न : जातवार संघटनांमधून निस्वार्थी, निस्पृहपणे काम करणारे युवक, कार्यकर्ते असतात. पण बर्याच वेळा त्यांनाही निराशा येते. हतबलता येते. बाहेर पडण्याचा ते विचार करतात. त्यांच्यासाठी आपण काय सांगाल?
डॉ.कमोद : असा कार्यकर्ता जेव्हा निस्वार्थी-निस्पृह भावनेने काम करतो, ती त्याची स्वयंप्रेरणा असते. त्यामुळे त्याला येणारी निराशा काही काळापुरती असते. कारण तो ज्या जातगटातून आलेला असतो. त्या जात घटकांच्या वेदना, कष्ट, दु:ख त्याने भोगलेले असते. जवळून पाहिलेलं-अनुभवलेलं असतं. ते दूर करण्याची त्याची आंतरिक तळमळ असते. मात्र त्याच्यातील वरवरचा माणूस जरी हतबल झाल्याचे दिसत असले तरी त्याच्यातील ‘आतला’ माणूस त्याला शांत बसू देत नाही. नव्या जोमाने तो समाजासाठी काम करायला तयार होतो. समाजसुधारकांच्या आयुष्यात डोकावलं तर आपणास याची लगेच प्रचिती येईल. प्रत्येक घरात, प्रत्येक गल्लीपुरते एक महात्मा फुले असतात. आणि ते असावेत. शेजारी-पाजारी, ठिकठिकाणी अनेक प्रश्न असतात. आपापल्या मर्यादा-क्षमता जोखून, समाजसुधारकांच्या कृती-प्रेरणेने, वारसाहक्काने असे सामाजिक प्रश्न आपण हाताळावेत. सनदशीर मार्गाने, शांततेच्या मार्गाने सोडविण्याचा प्रामाणिक प्रयत्न करावा, एवढंच मी तमाम सामाजिक कार्यकर्त्यांना सांगू इच्छितो. धन्यवाद.
– डॉ. कैलास कमोद
(डॉ. कैलास कमोद(नाशिक) हे अखिल भारतीय महात्मा फुले समता परिषदेचे उपाध्यक्ष आहेत. तसेच महाराष्ट्र राज्य इतर मागासवर्गीय वित्त व विकास महामंडळाचे अध्यक्ष (राज्यमंत्री पदाचा दर्जा) आहेत.)
मुलाखत : ठकसेन गोराणे