आशिष : आपल्या लोकांची एक गंमतच आहे. दोन परस्परविरोधी कृती अगदी मनापासून करत असतात. एका बाजूला अण्णांच्या भ्रष्टाचारविरोधी आंदोलनात मोर्चा काढायला पण जमतात. आणि दुसर्या बाजूला नवस फेडायला लालबागच्या राजाच्या दर्शनाला पण लाखोच्या संख्येने गर्दी करतात.
शरयू : मला वाटतं आशिष, गणेशोत्सवाच्या काळात तुझी झोप पुरेशी झाली नसावी. नाहीतर नवसाचा आणि अण्णाच्या आंदोलनाचा संबंध काय? तू काय बडबडतोस ते तुला तरी कळतं का?
आशिष : गणेशोत्सवाच्या काळात माझी झोप झाली नाही हे खरंय. आपला देव झोपला आहे याची भक्तांना इतकी खात्री झालीय की, ठणठणाट केल्याशिवाय तो उठणार नाही असे त्यानी ठरवूनच टाकले आहे.
ज्योती : आशिष, तू शरयूच्या प्रश्नांचे उत्तर तरी देणार आहेस की नाही?
आशिष : शरयूच्या प्रश्नाचे उत्तर इतकेच आहे की, मी झोपेत बरळत नाही. नवस करणे आणि फेडणे म्हणजे देवाला लाच देण्यासारखेच नाही का! देवाने जे भविष्य लिहून ठेवले आहे ते बदलण्यासाठी त्याने थोडी लाच घ्यावी किंवा मग न्यायनिवाडा करताना न्यायाधिशांनी विरोधी निकाल देऊ नये म्हणून लाच चारावी असे दोन नंबरचे धंदेवाले देवाला सोन्याचा मुकुट देतात किंवा दागिने देतात. ही पण लाचखोरी नाही का?
प्रतिक : मला वाटतं या बैठकीत आपण ठराव करावा की, अण्णांनी पुन्हा एकदा उपोषण करून देवाला पण लोकपालच्या कक्षेत आणावं.
कल्पेश : प्रतिक, तूच का नाही करत उपोषण.
प्रतिक : मला खरं तर उपोषणाचा हा मार्ग योग्य वाटत नाही. असे मार्ग घटनाबाह्य आहेत असं मला वाटतं.
समीर : याबद्दल भरपूर चर्चा झाली आहे. पण जरा वेगळ्या अर्थाने पाहिलं तर असंही संसदेतील प्रतिनिधींवर अनेक दबाव आणले जातात. आपल्याला हवी असणारी धोरणे राबवण्यासाठी इथला श्रीमंत वर्ग दबाव आणत असतोच. जिथे प्रश्न विचारण्यासाठी प्रश्न विचारले जातात तिथे कुठे आले आहे घटनेचे पावित्र्य?
गौतम : आणि बहुमतासाठी पक्षाच्या खासदारांना विकत घेतले जातात त्याचं काय?
प्रतिक : तुमचं म्हणणं बरोबर आहे पण आंदोलनात सहभागी असणार्या काहींच्या भूमिका प्रशासकीय अधिकार्यांनीच देश चालवावा अशा आहेत.
कल्पेश : त्यात चुकीचं काय? अडाणी माणसांकडून देश चालवला जाण्यापेक्षा हुशार माणसांनी चालवलेला बरा, नाही का?
गौतम : अजिबात नाही! कारण शेवटी प्रत्येक जण कळत-नकळतपणे त्याच्या वर्गाचा आणि जातीचा विचार करतो. त्यामुळे आपसूकच धोरणे आखताना जास्तीत जास्त लोकांवर अन्याय होणार. त्यामुळे देश चालवण्याचा अधिकार लोक प्रतिनिधींना आणि अप्रत्यक्षपणे लोकांच्याच हातात असायला हवा.
आशिष : पण त्यासाठी जी परिपक्वता हवी, ती परिपक्वता समाजात दिसत नाही. अर्थात म्हणून लोकशाहीची पद्धत चुकीची आहे असं म्हणता येणार नाही.
गौतम : आशिषचे म्हणणे खरे आहे. आणि आपल्या भारतीय समाजात एक विचित्र मानसिकता दिसते. ती म्हणजे जेव्हा संकट येतं तेव्हा लोक देवाचा धावा अगदी प्राणान्तापर्यंत करतात. परंतु संकटाचा सामना स्वत: करत नाहीत. लोकपालच्या संदर्भात हीच मानसिकता मला दिसून येते.
शरयू : आता पुन्हा तू विसंगत विधान करतो असं वाटत नाही का?
गौतम : लोकपालचा कायदा झाला म्हणजे आपोआप भ्रष्टाचार थांबेल असं जवळजवळ सगळ्यांना वाटतं. भ्रष्टाचाराशी खरं तर आपल्यालाच रोजच लढावं लागणार आहे. पण भ्रष्टाचाराच्या संकटाचा सामना न करता ‘लोकपाल’चा धावा लोकांनी करावा, त्यात अण्णांनी पुरोहिताची भूमिका बजावावी हे लोकांच्या मानसिकतेला धरून आहे असे वाटते.
ज्योती : तसा विचार केला तर लोकांनी अण्णांच्या आंदोलनात सहभागी होणं आणि नवसासाठी रांग लावणं यात विसंगती नाहीच. माझा प्रश्न तर असा आहे जर असे धर्माचे कर्मकांड नसते तर समाज प्रचंड हिंसक झाला असता.
शरयू : तुझं म्हणणं अंशत: खरं आहे पण धर्माच्या प्रेरणेने देखील समाज हिंसक होतो असा अनुभव आपण दंगलीत घेतला आहेच. गुजरातच्या दंगलीत काय कमी हिंसाचार झाला होता काय?
ज्योती : त्यात धर्मापेक्षा राजकारणाचा भाग होता.
प्रतिक : नवस करणं म्हणजे देखील राजकारणाचा भागच म्हणायला पाहिजे.
कल्पेश : ‘राजकारण’ शब्द ऐकला की, प्रतिकने नाक खुपसलंच पाहीजे का?
शरयू : पण तरीसुद्धा प्रतिकचं म्हणणं बरोबरच आहे. आपले प्रश्न सुटण्याचा केवळ एकच मार्ग उरलेला आहे आणि तो म्हणजे देवाला नवस करणे हे राजकारणाचे अपयश आहे.
आशिष : या अंगाने आपण बरीच चर्चा या अगोदर केली आहे. पण एका अर्थाने अण्णांच्या आंदोलनात सहभागी होताना लोकांमध्ये अगतिकतेची भावना आहे तीच अगतिकतेची भावना लालबागच्या राजाला नवस करताना आहे.
गौतम : अगदी पूर्णपणे बरोबर म्हणता येणार नाही. कारण आपल्या कामासाठी लाच घेताना माणसाच्या मनात थोडी का होईना चीड असते. देवाच्या दारी तर पूर्णपणे शरणागती असते.
प्रतिक : ‘देव’ म्हणजे एका अर्थाने हुकुमशहा म्हणायला हवा. लोकशाहीत निदान दाद तरी मागता येते.
समीर : आपण भ्रष्टाचार म्हटला की, नेहमी छोट्या-मोठ्या लाच देण्याचाच उल्लेख का करतो? माझ्या मते नफेखोरी हा पण एक प्रकारचा भ्रष्टाचारच म्हणायला हवा. आपल्याला मनमानीपणे नफेखोरी करता यावी. म्हणून धोरणे बदलली जातात. यात काय व्यवहार होतात, याची कल्पनादेखील आपल्याला नसते.
ज्योती : या सगळ्या प्रकारात प्रसारमाध्यमे देखील राजकारण करण्यात मग्न असतात. हा पण एक प्रकारचा भ्रष्टाचारच आहे.
शरयू : आपण अशा पद्धतीने शेरेबाजी करणार आहोत की, खरंच काही विचार करणार आहोत?
गौतम : एक तर भ्रष्टाचाराची आपण विभागणी करायला हवी. सर्वसामान्य माणसाला त्याच्याच हक्कांची कागदपत्रे मिळवण्यासाठी जो भ्रष्टाचार करावा लागतो त्याचे स्वरूप वेगळे आहे. प्रशासकीय रचनेत बदल घडवून या भ्रष्टाचारावर मात करता येईल पण समीर म्हणतो त्या प्रकारच्या भ्रष्टाचाराची व्याप्ती फार मोठी आहे. केवळ जनलोकपालच्या निर्मितीने तो प्रश्न सुटणार नाही. केवळ पैसे खाणारी आणखीन एक यंत्रणा एवढेच त्याचे स्वरूप राहील.
कल्पेश : भारतातील ‘परमिट राज’ संपले तरी मोठ्या प्रमाणात भ्रष्टाचाराला आळा बसेल.
गौतम : अरे ते तर उलट जास्त भयानक आहे. परमिट राज म्हणून ज्या यंत्रणेला बदनाम करतो. ती एका अर्थाने फायदेशीर पण आहे. परंतु त्या परमिट पद्धतीचा उपयोग पैसे खाण्यासाठी केला गेला म्हणून तो शब्द बदनाम झाला आहे. उद्योगधंदे उभारताना सार्वजनिक आरोग्य आणि हित जपले जावे हाच तर परमिट यंत्रणेचा हेतू होता.
प्रतिक : आणि आतापर्यंत याचा फायदा उद्योग पतींनी इतरांना उद्योग उभारू न देण्यासाठी केला. अर्थात यात तथाकथित उच्चशिक्षित सनदी अधिकार्यांपासून सर्वजण पैसे घेऊन सामील झाले होते. आणि आता मात्र त्यांना परमिट राजचा अडथळा वाटतो.
गौतम : याचा अर्थ एवढाच की, संविधानातील तरतुदींचा हेतू याच वर्गाने गुंडाळून ठेवला आणि आता अप्रत्यक्षपणे त्याच संविधानाची चौकट मोडण्याचा प्रयत्न केला जातो असं तरी दिसतं आहे.
ज्योती : परंतु अण्णांच्याबद्दल बघता त्यांचा हा हेतू असावा असं वाटत नाही.
प्रतिक : आपण व्यक्तीच्या हेतूबद्दल शंका घेत नाही. परंतु अप्रत्यक्षपणे हे आंदोलन एकटे अण्णा चालवत नव्हते. आणि चिकित्सा करताना हे सर्व विचारात घेतलं पाहिजे. परदेशातून मोठ्या प्रमाणात देणगी का दिली जाते हा विचार तर करायला हवा.
समीर : मला तर तू आणि गौतम फक्त दोष काढणारे वाटता. तुम्हाला काहीही चांगले दिसत नाही.
शरयू : समीर तू आता स्वत:च शेरेबाजी करायला लागला आहेस. प्रतिकच्या मुद्द्याला उत्तर देतच नाहीस.
समीर : ठीक आहे. मला पण ऐकू दे तुमचे पुराण!
प्रतिक : एका बाजूला अमेरिका, जगाला अर्थशास्त्र शिकवताना म्हणते की, काहीच फुकट देऊ नये. त्यामुळे आपले सरकार गरिबांना अन्न पण फुकट देत नाही आणि मरू देते. मग हेच अमेरिकन इथल्या छॠज ना इतक्या मोठ्या प्रमाणात पैसे का पुरवते? याचा शोध घ्यायला नको का?
ज्योती : खरे तर कोणतेही अर्थशास्त्र कितीही खरे का असेना पण कुणाला अन्नावाचून मरू देणे चूकच आहे.
गोैतम : हे आपण आपल्या प्रकांडपंडीत पंतप्रधानांना सांगायला हवे.
शरयू : हो पण त्यासाठी उपोषण कोण करणार आणि मीडिया तरी त्याच्याकडे कशाला लक्ष देईल?
ज्योती : अमेरिकेतून पैसा का येतो, याचे आकलन आपल्या कुवतीपलीकडचे आहे. पण गणेशोत्सव साजरा करताना इतका पैसा येतो कुठून याचा तरी आपण विचार करायला हवा.
आशिष : एक गोष्ट आपण नेहमी लक्षात ठेवली पाहिजे की, पैसा ज्याच्याकडून येतो त्याचे गुण घेऊन येतो.
ज्योती : जास्त तत्वज्ञानाचा आव आणू नको.
आशिष : मला एवढेच म्हणायचे आहे की, हा पैसा राजकारणी, आणि कंपन्यांकडून येतो. त्यामुळे सगळीकडे चैनबाजी आणि हल्लागुल्ला असतो. ज्यांना झुंडशाहीचे राजकारण करायचे आहे त्या नेत्यांना अशी मुले हवीच असतात. आणि एकदा का आयत्या पैशाची सवय पडली की, अशी मुले राजकारणासाठी कच्चा मालच ठरतात.
समीर : अण्णांच्या आंदोलनामुळे थोडी जागृती झाली आहे असे मला तरी वाटते.
कल्पेश : तुमची चर्चा ऐकताना मला भीती वाटते की, याचे रूपांतर फक्त सरकार हटाव एवढेच शिल्लक उरेल.
प्रतिक : मला तरी एका अर्थाने संधी वाटते की, या निमित्ताने लोकांचे प्रश्न जास्तीत जास्त पुढे आले पाहिजेत.
गौतम : कुठल्या लोकांचे प्रश्न?… याचे उत्तर आधी शोधायला पाहिजे.
शरयू : भारतातील विविधता हा एक मोठा प्रश्न आहे.
कल्पेश : तुम्ही म्हणता हे खरे पण त्यापेक्षा जास्त अडचणीचा मुद्दा असा आहे की, लोक आंदोलनात सामील होतात पण मते देताना मात्र जात, धर्म आणि घराणे यालाच जास्त महत्व देतात.
समीर : मला वाटते की, चर्चा कधीही न संपणारी आहे तेव्हा आजच्या पुरते एवढे पुरे!!
– संजय सावरकर