विवेकवादी लढवय्या राजकारणी – कॉ. गोविंद पानसरे

अंनिस वार्तापत्राच्या वार्षिक अंकासाठी कॉ.गोविंद पानसरे आण्णांची मुलाखत घेण्याविषयी आर्डेसरांचा फोन आला. मन आनंदून गेलं. पण तेवढंच दडपणही आलं. त्यांची बोलण्याची पद्धत, बिनतोड युक्तीवाद, साधा सोपा, मन भारून आणि भरून टाकणारा मुक्त संवाद, सर्वच विलक्षण अनुभव मिळणार. पण ते झुंजार आयुष्य, संघर्ष, आंदोलनं, युनियन्स…. सगळं कसं स्पर्शायचं? अशा अवस्थेतच आण्णांच्या केबिनमध्ये आम्ही प्रवेश केला.

आण्णा नमस्कार, अंनिससारख्या महाराष्ट्रातील अनेक चळवळींचे आपण मार्गदर्शक, दीपस्तंभ आहात. आपल्या 81वर्षांच्या आयुष्यात अनेक घडामोडी झाल्या, चढउतार आले, संघर्ष आले, तरीही आपली बैठक हलली नाही किंवा गती कमी झाली नाही. आपला उत्साह आणि आशावाद कायम आहे. आपल्या आयुष्याची ही जडणघडण अभ्यासण्यास अंनिस वार्तापत्राच्या वाचकास निश्चित आवडेल आणि प्रेरणादायीही ठरेल. त्यासाठी आपली ही मुलाखत.

मुलाखतीला सुरवात करण्यापूर्वीच आण्णांनी स्पष्ट केलं, हे बघा मला वाटतं मुलाखतीत आपण माझ्याविषयी अल्प, चळवळीविषयी थोडं आणि विचाराविषयी अधिक बोलू.

सुरवातीस आपली कौटुंबिक पार्श्वभूमी कशी होती ते सांगा

नगर जिल्ह्यातील कोल्हार या खेड्यातील शेतकरी कुटुंबात 1933 मध्ये माझा जन्म झाला. वडील, आई आणि आम्ही 5 भावंडं. त्यात दोघी बहिणी, माझा क्रमांक 5वा. थोडी शेती होती, तीही सावकारीमध्ये गेली. वडील थोडा काही रोजगार करायचे, पण दारूचं व्यसन होतं. त्यामुळे आई शेतमजुरी करून कुटुंब चालवायची, काही वेळा हाता-तोंडाची भेट होणं अवघड, एखादा दिवस घरात स्वयंपाकच व्हायचा नाही. अशावेळी मावशीचा एक आधार होता…. तरीही मी शिकावं असं आईला वाटायचं…. माझ्या शिक्षणामागील खरी प्रेरणा माझ्या आईचीच होती.

कोल्हार ते कोल्हापूर हा प्रवास कसा घडला?

शिक्षणाच्या निमित्ताने घडला. कोल्हारला सातवीपर्यंत शाळा होती. सातवीनंतर राहुरीला हायस्कूलमध्ये प्रवेश घेतला. कोल्हारमध्ये राष्ट्रसेवादलाची परंपरा होती. पाचवीत असल्यापासून मी सेवादलाच जायचो. राहुरीत सेवादलाचे गोविंद पत्की यांचं वसतीगृह होतं. सेवादलामुळे तेथे प्रवेश मिळाला. शिक्षण मोफत होतं. घरोघरी फिरून, खळ्यावर जाऊन धान्य गोळा करायचो. लाकडं गोळा करायचो… राहुरीला मॅट्रीकची परीक्षा नव्हती. मॅट्रिकसाठी नगरला आलो. तेथेही पत्की गुरूजींचं छोटं वसतीगृह होतं. तेथे राहून मी फर्स्ट क्लासमध्ये मॅट्रिक झालो. भूमितीमध्ये 100 पैकी 89 गुण मिळाले…. कौटुंबिक कारणामुळे पत्की गुरूजी नगरहून कोल्हापूरात(मलकापूरात) आले. माझ्या शिक्षणाचा प्रश्न निर्माण झाला. गुरूजी म्हणाले, “चला कोल्हापूरला, तेथे मराठा वसतीगृहात तुझी सोय होईल….” आणि मी कोल्हापूरला आलो. मला वाटतं, पत्की गुरूजी नसते तर माझं सातवीनंतरचं शिक्षण झालं नसतं.

शाळेला असल्यापासूनच आपली वैचारिक घडण सुरू झाली का?

राहुरीला जाईपर्यंत मी देवाचा भक्त होतो. कुटुंबात देवपूजा होती. गावात पोथी वाचली जायची. तेथील साफसफाई, चौरंगावर पोथी काढून ठेवणं हे सगळं भक्तीभावानं मी करत होतो. आरत्याही म्हणायचो. पण मी सेवादलातही जात होतो, गाणी म्हणायचो, प्रभात फेर्‍या काढायचो, बोलायचो… आईच्या मैत्रिणी कौतुक करायच्या. आईलाही छान वाटायचं. शिस्त, स्वच्छता, स्वावलंबन, वाचन हे संस्कार सेवादलानं दिले. राहुरीत असताना वाचनालयात जाऊन पुस्तकं वाचायची सवय लागली. नगरला बोर्डिंगमध्ये राहिलो तेव्हा 1952 मध्ये पी.जी.कडू हे कम्युनिस्टांचे तिथले उमेदवार होते. आम्ही बोर्डिंगची मुलं त्यांचा प्रचार करायचो. कम्युनिस्टांच्या ऑफीसवर जात होतो, राहात होतो…… तेव्हा वाटू लागलं की, कम्युनिस्ट हे गरिबांच्या जरा जास्त बाजूचे आहेत. त्यांच्याबद्दल आकर्षण निर्माण झालं. नगरला असतानाच मी कम्युनिस्ट झालो. पत्की गुरूजीही कम्युनिस्ट झाले होते.

कोल्हापूरातील तुमचा सुरवातीचा अनुभव कसा होता?

सुरवातीस तेव्हा म्युनिसिपल कामगारांचे पुढारी शंकरराव सावंत यांच्या घरी मी उतरलो…. कम्युनिस्ट चळवळीचं वाङ्मय विकणारं बिंदू चौकात एक दुकान होतं. ‘दि रिपब्लिक बुक स्टॉल.’ तेथे मी राहायचो, झोपायचो, उकाडा असला की, बिंदू चौकात सभेच्या जागी झोपायला जायचो. तेथेच वाचत बसायचो. तेव्हा भरपूर पुस्तकं वाचायला मिळाली…. राजाराम कॉलेजमध्ये प्रवेशासाठी गेलो. मला विज्ञान शाखेत प्रवेश हवा होता. परंतु उशीर झाला होता. प्राचार्य पत्रावळे म्हणाले, “तात्पुरतं आर्टसला बैस” मी आर्टसला प्रवेश घेतला. पुढे प्रिन्स शिवाजी बोर्डिंगमध्ये प्रवेश मिळाला. राहण्याची सोय झाली. बरेच मित्र मिळाले…. विज्ञान शाखेत असतो तर वकील झालो नसतो. आर्टसनंतर एल.एल.बी. करायचं ठरवलं…. कॉलेजला असताना मी फिरून वर्तमानपत्रं विकायचं काम केलं. ‘सोव्हिएत देश’ हे मराठी साप्ताहिक तेव्हा यायचं. त्याचे तीनतीनशे अंक फिरून विकायचो. त्यातून थोडं कमिशन मिळायचं… पत्की गुरूजींनी त्यांचे मित्र दत्तोबा भंडारी यांना विनंती केली, “याला दोन दिवस जेवायला द्या.” भंडारींनी मला रोजच जेवायला यायला सांगितलं. मी त्यांच्याकडे जेवायला जात असे…. शंकरराव सावंतांच्या ओळखीनं महापालिकेत जकात विभागात शिपाई म्हणूनही मी काम केलं…. नंतर कोल्हापूर स्कूल बोर्डात प्राथमिक शिक्षकाची नोकरी मिळाली. वाचनही सुरू होतं. मार्क्स, लेनिन, इतर तत्वज्ञही वाचले. माधवराव बागलांचं ‘अखंड भारत’ नावाचं साप्ताहिक होतं. महात्मा फुले, शाहू महाराज मला कळाले ते ‘अखंड भारत’मुळेच…. पुढे कम्युनिस्ट पक्षाचे काम करतो म्हणून मला नोकरीवरून काढून टाकण्यात आलं. मी त्याविरूद्ध अपील केलं. जावडेकर नावाचे शिक्षणाधिकारी होते. त्यांची मुलगी माझ्या वर्गात होती. ते म्हणाले, “तू एल.एल.बी.केलं आहेत ना? गोवा मुक्ती आंदोलनात होतास ना? मी तुझं अपील डिसमिस करतो. मास्तर नको चांगला वकील हो.” मी वकिली करायचं ठरवलं….

आपण गोवामुक्ती आंदोलनात उतरलात, ते कसं घडलं?

मला सतत वाटायचं की, आपण थोडं आधी जन्माला आलो असतो तर देशाच्या स्वातंत्र्य लढ्यात काही काम केलं असतं. गोवामुक्ती आंदोलनानं ती संधी मला दिली आहे, अशी माझी भावना उसळली. मी आंदोलनात उतरायचं ठरवलं…. तेव्हा मी प्रिन्स शिवाजी बोर्डिंगमध्ये राहत होतो. बोर्डिंगचे चेअरमन, तेव्हाचे संस्थानच्या हायकोर्टाचे न्यायाधीश व्ही.जी.चव्हाण यांनी मला बोलावून घेतलं. ते म्हणाले, “तुला जाता येणार नाही” मी म्हणालो, “सर मी जाणारंच.” त्यांनी समजावण्याचा प्रयत्न केला. “पहिल्यांदा शिक्षण पूर्ण कर. आणि नंतर तुला काय करायचे ते कर.” असं ते म्हणाले. तेव्हा माझ्या डोक्यात एक वाक्य होतं, म्हणालो, “जो उद्या त्याग करेन म्हणतो तो कधीच त्याग करीत नाही.” त्यांनी अखेर परवानगी दिली. मी गोवामुक्ती आंदोलनात जाणार म्हणून बोर्डिंगच्या, कॉलेजच्या मुलांनी माझा सत्कार केला, रेल्वे स्टेशनवर पोहोचवायला आले. सगळंच भावपूर्ण होतं…. गोवा बॉर्डरवरून बांदा येथून आम्ही मोर्चा आत नेला. 15 ऑगस्टचा दिवस होता. सर्वत्र चिखल होता. त्यांनी गोळ्या झाडायला सुरवात केली. आमच्या नेत्यांनी खाली झोपण्याची ऑर्डर दिली. गोळीबार सुरूच होता. पाच-सहाजण ठार झाले. माझ्याशेजारी असणार्‍या माणसाला गोळी लागली. मला आठवते ती गोळी चार-दोन इंचांनी इकडे आली असती तर मी जिवंत राहिलो नसतो… अशा प्रकारे मी स्वातंत्र्यसैनिक झालो.

सुरवातीच्या काळातील इतरही संघर्षांचे अनुभव सांगा.

तेव्हा संयुक्त महाराष्ट्र चळवळ जोरात होती. ती चळवळ प्रचंड गाजली. मुंबईनंतर त्याचं दुसरं केंद्र होतं कोल्हापूर…. पण मला वाटतं त्या चळवळीमुळं इतर चळवळी तेव्हा मागे पडल्या…. 1962 मध्ये चीनचं आक्रमण झालं. तेव्हा आमचा सर्वात मोठा तेवीस महिन्यांचा तुरूंगवास घडला. कम्युनिस्ट असल्यामुळे आम्ही चीनच्या बाजूचे आहोत असे समजून सरकारनं आमची धरपकड केली. मला आणि संतराम पाटील यांना एकच बेडी घालून एका अर्थानं आमची कोल्हापूरात धिंडच काढली. आम्हाला नेहमीचे लोकही ओळख देत नव्हते. मार्क्स, लेनिनवर व्याख्यानं देणारे लोकही पुढे येत नव्हते. पण कॉ.हिंदुराव गोंधळीसारखा बिडी कामगार धीटपणानं बिंदू चौकात उभा राहायचा. लोकांना आवाज द्यायचा…. मी येरवडा जेलमध्ये होतो. 1964 मध्ये बाहेर आलो. वकिलीची सनदही जेलमधूनच घ्यावी लागली… असे अनेक प्रसंग, अनुभव येत राहिले.

वकिली आणि चळवळ हे दोन्ही साध्य केलं त्याचे काही अनुभव सांगा.

मी कामगार कार्यकर्ता होतो. वकिली सुरू केल्यावर कामगारच माझ्याकडे यायचे. मालक येणं शक्य नव्हतं. मालकांची वकिली मी केली नाही. सकाळी उठल्यापासून कोर्टातील कामांची तयारी, दुपारी दोन-चारपर्यंत कोर्ट. त्यानंतर पूर्णवेळ चळवळ. पक्ष आणि युनियनची कामं. असं दिवसभराचं वेळापत्रक होतं. वेळेचं योग्य नियोजन केलं तर सगळं शक्य होतं असं मला वाटतं…..कायद्यानं योग्य असेल ते मिळाले पाहिजे पण कायद्याच्या पलिकडचं असेल आणि न्याय्य असेल तर ते मिळवण्यासाठी चळवळ उभारली पाहिजे… प्रत्येक कामगार कायदा अस्तित्वात येण्यापूर्वी त्यासाठी कामगारांच्या चळवळी झाल्या आहेत…. वकिलीमध्ये खटले प्रलंबित राहतात तसेच चळवळीत आंदोलनं मागे घ्यावी लागतात. एक केस किंवा एक आंदोलन म्हणजे काही शेवट नसतो… मालक कामगार संंबंध नात्यागोत्याचे, वशिल्याचे असतील तर आंदोलन उभं करणं अवघड जातं, कामगारांना अन्याय सहन करावा लागतो… आंदोलन असो किंवा वकिली, दोन्हींतही विश्वासार्हता महत्वाची. ही विश्वासार्हता मी कायमपणे टिकवली….

एवढं करूनही राजकारणात लोक तुमच्या पाठीशी राहत नाहीत याचं विश्लेषण कसं कराल?

मला वाटतं हे परिस्थितीचे दोष आहेत. मत देणं ही त्याग करण्याची गोष्ट आहे हे सांगण्यात आम्हाला अपयश आलं आहे. आम्ही फक्त लोकांच्या आर्थिक जीवनाचा विचार केला. राजकीय, सामाजिक, सांस्कृतिक संस्कार करण्यात मी कमी पडलो…. निवडून येण्याची शक्यता असणार्‍याला मत देणं म्हणजे मत देणं आणि पराभूत होणार्‍याला मत देणं म्हणजे मत वाया घालवणं असा एक चुकीचा समज दृढ झाला आहे. दोन हलकट आणि एक सज्जन उमेदवारापैकी कुठल्याही एका हलकट उमेदवाराला मत दिलं जातं, कारण तो निवडून येण्याची शक्यता आहे म्हणून….. मी सुद्धा निवडणूक हरलो. पण मला वाटतं त्यामुळे समाजातील माझ्याविषयी आदर कमी झाला का? मला हरवून निवडून आले त्याच्याविषयी आदर वाढला का? नाही….

लोकांची मान्यता असणं आणि निवडणुकीत यशस्वी होणं या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत! मिळालेल्या मान्यतेचं रूपांतर बटण दाबून मत देण्यासाठी आवश्यक असणारी संघटनात्मक यंत्रणा निर्माण करण्यात आम्ही कमी पडलो, असं मला वाटतं.

आता आपल्या कुटुंबाविषयी. आपण कौटुंबिक जबाबदार्‍या कशा पार पाडल्या? उमावहिनींची साथ कशी होती? आपलं सर्व कुटुंब कम्युनिस्ट आहे हे कसं शक्य झालं?

मी वकील झालो होतो. चळवळी करत होतो. शे.का.प.चे कार्यकर्ते केशवराव जगदाळेंच्या संमतीने सासर्‍यांनी मुलगी द्यायची ठरवलं. गोवामुक्ती संग्रामात असणारे दादासाहेब निंबाळकर यांच्या राजाराम टॉकीजमध्ये आमचं लग्न झालं. राजर्षी शाहू महाराजांनी ब्राम्हणेत्तर जातींना वेदांचे आणि पौरोहित्याचे शिक्षण मिळावे यासाठी शाळा काढली होती. त्या शाळेतील विद्यार्थ्याने आमचं लग्न लावलं…. जगायचं साधन म्हणून मी वकिली करत होतो. कामगार युनियनच्या फंडातील अथवा वर्गणीतील एक पैसादेखील आपल्या कुटुंबासाठी किंवा वैयक्तिक जीवनासाठी घ्यायचा नाही हे तेव्हाच ठरवलं होतं आणि आजपर्यंत पाळत आलो…. उमावर पारंपारिक संस्कार होता, नवरा जे करतो ते चांगलं म्हणण्याचा. आम्ही धार्मिक कर्मकांड करायचो नाही. तेव्हा आजूबाजूच्या स्त्रिया तिला विचारायच्या, ‘आमच्या यांना आवडत नाही’ असं सोपं उत्तर ती द्यायची. मला तिचं कौतुक वाटायचं. मुलांनाही ती तसंच पटवून सांगायची. आपण आजूबाजूच्या लोकांपेक्षा वेगळे आहोत हे लहानपणापासूनच मुलांमध्ये रूजलं… आम्ही कर्मकांड टाळली पण सणामधला आनंदाचा भाग टाळला नाही. दिवाळीत फराळ असायचा. कार्यकर्त्यांना फराळाला बोलवलं जायचं… माझ्या दोन मुली आणि एक मुलगा या तिघांनीही आंतरजातीय विवाह केला. त्यावेळी मी त्यांच्याशी चर्चा केली, त्यांचं प्रेम जाणून घेतलं. ते चळवळीतले कार्यकर्ते होते, आधीच कम्युनिस्ट होते… पण कुटुंबाविषयी माझी अपराधीपणाची भावना आहे. पत्नीच्या सुखाकडं फारसं लक्ष देता आलं नाही.

माझा मुलगा अवि गेला तेव्हा मेघा तिची दोन मुलं आणि उमा यांच्याकडं बघून दु:ख बाजूला सारलं…. अविचं पार्थिव ट्रॉलीवर ठेवलं होतं… तरूण घोषणा देत होते…. अंगात संचारावं तसा मी ट्रॉलीवर गेलो आणि घोषणा दिल्या. माझ्यातला बाप आणि कम्युनिस्टही जिवंत होता. घोषणा कम्युनिस्टाची होती. आणि डोळ्यातले अश्रू बापाचे होते. आपलं आयुष्य बहुपदरी पाहिजे म्हणजे दु:ख सहन होतं. नवे मार्ग सापडतात.

आपलं लेखनही वैशिष्टपूर्ण आहे. ‘शिवाजी कोण होता?’ या पुस्तकानं नवयुग निर्माण केलं. त्याच्या चोवीस आवृत्त्या निघाल्या. अनेक भाषांत भाषांतरे झाली. त्या आणि इतर लेखनाविषयी सांगा.

मी शिवाजी, शाहू किंवा इतर विषयावर जे लिहिलं ते परिस्थितीची सक्ती म्हणून. शिवसेना आणि इतरांकडून शिवाजी महाराजांचा वापर अतिशय वाईट पद्धतीने केला जात होता. इतिहास विकृत करून मांडला जात होता. समाजाचं नुकसान होत होतं, ते दुरूस्त व्हावं असं वाटून मी ‘शिवाजी कोण होता?’ लिहिलं. ‘शाहू:वसा आणि वारसा’ सुद्धा याच कारणांनी लिहिलं. ‘शाहू महाराजाच्या प्रतिमांचं पूजन आणि त्यांच्या विचारांचं दफन वारंवार होत आहे.’ असं त्यात एक वाक्य आहे. या लेखनाची गरज होती. तसंच इतर लेखनही….

अंनिसमधल्या आपल्या सहभागाविषयी, डॉ.दाभोलकरांविषयी काय वाटतं?

मी अंनिस संघटनेचा भाग कधीच नव्हतो. पण अंनिस चळवळीचा भाग निश्चितपणे होतो. जिल्ह्यात अंनिस चळवळीला बळ देण्याचं काम चिकाटीनं आजही करीत आहे. 2004 साली करवीरच्या पीठावर नवे शंकराचार्य आले. पीठारोहण कार्यक्रमात समतेविरूद्ध, लोकशाहीविरूद्ध, राज्यघटनेविरूद्ध वक्तव्य केली गेली. त्यावेळी अंनिस आणि इतर चळवळींनी एकत्र येऊन त्या प्रवृत्ती विरोधात लढा उभा केला. तोडकर महाराजांचं प्रकरण, महायज्ञ प्रकरण, गणपती दान मोहीम इत्यादी अंनिसच्या अन्य मोहिमा जोराने पुढे नेल्या…. सनातन प्रभातमध्ये असेच काही आक्षेपार्ह छापून आले. त्याविरूद्ध बोललो म्हणून डॉ.नरेंद्र दाभोलकर आणि माझ्यावर गोव्यामध्ये सनातन प्रभातने दहा कोटीचा दावा केला… डॉ.दाभोलकर एक संयमी, अभ्यासू, व्यासंगी दूरदृष्टी असणारे उच्च दर्जाचे संघटक होते. त्यांचा खून झाला तेव्हा दु:खाची भावना होती पण संतापाची अधिक होती. पण लवकरच निर्धाराची भावना प्रबळ झाली. त्यांनी दिलेले उपक्रम नेटाने पुढे नेले पाहिजेत. तरूणांमध्ये अधिक काम करणे गरजेचे आहे. ‘विवेक वाहिनी’वर भर दिला पाहिजे. आपण हे करूया. मी सतत आपल्याबरोबरच आहे.

आपण मार्क्सवादाची सुंदर मांडणी करता. मार्क्सचे धर्मासंबंधी काय विचार आहेत?

कार्ल मार्क्सचा किंवा कम्युनिस्टांचा धर्माविषयीचा दृष्टिकोन काय आहे, असं विचारलं गेलं की एक विधान वरचेवर केलं जातं, ‘धर्म ही अफूची गोळी आहे’ हे म्हणजे कम्युनिस्टांचे धर्माबद्दलचे आकलन, एवढंच सांगितलं जातं. हे विकृत आहे, हे खोटं आहे, हे चुकीचे आहे. मुळामध्ये धर्म ही अफूची गोळी आहे, हा एका मोठ्या वाक्याचा अंश आहे. मार्क्सने ज्या ठिकाणी हे विधान केलेले आहे त्याच्यामध्ये सुरवातीला त्याने धर्मावर लिहिले आहे. कोणत्याही धर्म मानणार्‍या माणसाने जेवढे कौतुक धर्माचे केले नसेल, जेवढा चांगुलपणा धर्माचा सांगितला नसेल, तेवढा कार्ल मार्क्सने सांगितला. मार्क्सने म्हटलेले आहे की, धर्म म्हणजे हृदयहीन जगाचे हृदय आहे It`s soul of soulless world. त्याने पुढे असं म्हटलेलं, आहे की, खींयी It`s Sigh of oppressed world म्हणजे हा शोषितांचा हुंकार आहे. ज्यांना प्रत्यक्ष जीवनामध्ये सुख मिळत नाही, त्यांच्या जीवनामध्ये भ्रामक सुख, अभासात्मक सुख धर्म देतो, आणि त्याच्यामुळे त्या दु:खी माणसाला काही दिलासा प्राप्त होतो. सुख आभासात्मक आहे. सुख भ्रामक आहे. पण त्या भ्रामक सुखामुळे जो दिलासा मिळतो, तो दिलासा खरा आहे. स्वर्ग आहे हा भ्रम आहे. आणि आपण पुण्य केलं तर आपण स्वर्गामध्ये जाऊ हा देखील भ्रमच आहे. पण आपण जर पुण्य केलं, याच्यामुळे जो दिलासा मिळतो तो दिलासा खरा आहे. सुख भ्रामक, दिलासा खरा. म्हणून मार्क्स असं म्हणतो, “जोपर्यंत तुम्ही त्याला खरं सुख देऊ शकत नाही, तोपर्यंत तुम्ही त्यांचं भ्रामक सुख काढून घेऊ नका.” समाजाला, दु:खिताला भ्रामक सुखापासून बाजूला नेण्याचं काम खरं सुख दिल्यानेच होऊ शकतं.

म्हणजे धर्म ही आजही माणसाची गरज आहे असं तुम्हाला वाटतं का?

जगातल्या सर्व तत्वचिंतकांनी हे विचारात घेतले पाहिजे की, जगाच्या पाठीवर आजवर जेवढे समाज सापडले त्यापैकी एकही समाज असा सापडला नाही, ज्या समाजामध्ये कोणत्या ना कोणत्या रूपामध्ये धर्म नाही, हे ऐतिहासिक सत्य आहे. आणखी एक ऐतिहासिक सत्य असे आहे, मानवजात अस्तित्वात आल्यापासून सर्वात दिर्घकाळ टिकून राहिलेली जर कोणती रचना असेल तर ती धर्म आहे. याचं कारण काय? तर धर्म कोणती तरी गरज भागवतो. ती गरज म्हणजे माणसाला जगण्याची उमेद देणं. माणसाला, समुहाला आपण जगलं पाहिजे असं वाटलं पाहिजे. म्हणजे मग तो जगतो आणि काही तरी करत राहतो. त्याला जर असं वाटलं, “आपलं काही खरं नाही, आपलं काहीच होणार नाही” मग ती उमेद भ्रामक रितीने धर्म त्याला देतो. पंढरपूरच्या वारीमध्ये कर्नाटक, आंध्र, महाराष्ट्र, मध्यप्रदेश आणखी काही ठिकाणचे अक्षरश: लाखो लोक कित्येक वर्षं नियमितपणे त्या वारीला जातात. त्यांची अशी समजूत आहे. भ्रामक समजूत आहे की, विठोबाचं दर्शन झालं की, आपलं दु:ख नाहीसं होतं. असं त्यांना वाटणं चूक आहे. पण त्यांना वाटतं हे खरं आहे. आणि त्या वाटण्यामुळे त्यांना जगण्याची उमेद येते. हे सुद्धा खरे आहे. धर्मानं काही एक सकारात्मक भूमिका पार पाडलेली आहे. ती म्हणजे समाजामध्ये उमेद निर्माण करणं.

तुमच्या मते धर्म म्हणजे काय?

तुम्ही धर्म मानता की नाही या प्रश्नाचे उत्तर देण्यापूर्वी विचारणार्‍याला आपण प्रतिप्रश्न असा केला पाहिजे, “तू मला धर्म म्हणजे ते काय ते अगोदर सांग आणि मग धर्म मी मानतो की नाही याचं उत्तर देतो.” धर्माची व्याख्या नीट तयार न करता, लक्षात न घेता धर्मासंबंधी बोलणं हे त्रासदायक ठरतं किंवा चुकीचं ठरू शकतं. अभ्यासाच्या सोयीसाठी धर्माचे काही भाग कल्पिता येतात. म्हणजे धर्माचे तत्वज्ञान हा एक भाग आहे. त्याचबरोबर कर्मकांड हा धर्माचाच भाग आहे. नैतिकता आणि अनैतिकता हा सुद्धा धर्माचाच एक भाग आहे. नीती नियम हा सुद्धा धर्माचाच भाग आहे. आणखी काही त्याचे भाग कल्पिले असू शकतील. धर्माच्या सहाय्याने काही लोक इतर लोकांचे शोषण करतात. तो धर्माचा दोष आहे, की त्या धर्माचा वापर करणार्‍यांचा दोष आहे? ते शोषणाचे हत्यार म्हणून धर्म वापरतात. कोणतेही हत्यार चांगलं किंवा वाईट नसतं. ते हत्यार कोण वापरतं यावर ते ठरतं. तुकाराम, विवेकानंद, गाडगेबाबा धर्म मानत होते की नाही? धर्माचा वापर त्यांनी केला की नाही? गाडगेबाबा हे अलिकडचं सगळ्यात मोठं उदाहरण. गाडगेबाबा असं शिकवायचे की, “बायकोला दोन पातळे कमी घे, पण पोराले शिकीव.” हा धर्म मानणार्‍या गाडगेबाबांचा प्रचार आहे. एवढं सांगून ते म्हणायचे, “देवकी नंदन गोपाला.”

धर्माचा योग्य वापर म्हणजे काय?

धर्म या शब्दाचा मूळ धातू संस्कृत भाषेमध्ये धृ. आहे. धारयते इति धर्म: जो धारणा करतो तो धर्म. धारणा म्हणजे समाज धारण करण्यासाठी आवश्यक नियमांचा समूह. समाज टिकवण्यासाठी आणि समाज पुढे नेण्यासाठीसुद्धा याचा उपयोग होऊ शकतो. तुम्ही दुसर्‍या धर्माच्या लोकांना ठार मारा असं कोणत्याही धर्मानं सांगितलं नाही. काही ठिकाणी सांगणार्‍यांनी इतर धर्म वाईट आहेत आणि माझा धर्म चांगला असे सांगितले. समाज धारणेसाठी काही आवश्यक नियम, ज्या नियमांची अंमलबजावणी होण्याची गरज आहे. ती अंमलबजावणी करण्यासाठी आता समाजामध्ये ज्या यंत्रणा उपलब्ध आहेत; म्हणजेच, पोलीस आहेत, कायदा आहे, न्यायव्यवस्था आहे, इतर नियम आहेत. तशी व्यवस्था त्या काळात नव्हती. त्यामुळे त्यांनी देव, स्वर्ग, पाप, पुण्य अशा गोष्टी अस्तित्वात आहेत, असे सांगून नियमांची अंमलबजावणी करायला लोकांना त्या काळात भाग पाडलं. कालांतराने या नियमांचा स्वत:च्या स्वार्थासाठी वापर करणे शक्य आहे असे काही लोकांना वाटले आणि त्यांनी धर्माचा वापर करण्यास सुरवात केली. धर्मामध्ये यातून कालांतराने पुरोहितशाहीची निर्मिती झाली.

जगातल्या प्रत्येक धर्मात पुरोहितशाही आहे. आदिवासींमध्ये सुद्धा आहे. या पुरोहितशाहीने धर्म स्वार्थासाठी वापरला. तुम्ही खरे बोलावे, असे तुमच्या धर्माचा अर्थ असेल तर मला मान्य आहे. पण माणसाचा बळी द्यावा असा तुमचा धर्माचा अर्थ असेल तर तो मला मान्य नाही. चोरी करू नये असा जरी धर्माचा अर्थ असेल, इतरांना मदत करावे, असं जर धर्म सांगत असेल तर तो धर्म मान्य आहे. ‘आजूबाजूच्या चार घरांमध्ये कोणी उपाशी आहे का याची पाहणी करा आणि मग जेवायला बसा’ असं सांगणारा धर्म मला मान्य आहे. पण त्यातील अंधश्रद्धांचा, शोषणांचा, विषमतेचा, दैववादाचा, अवैज्ञानिकतेचा धर्म मला मान्य नाही. धर्मामध्ये नैतिक बाजू आहे, ती नाकारू नये. आजही माझं मत असं आहे… धर्म वेगळा, धर्माचा वापर करणारे वेगळे, धार्मिक वेगळे, धर्मभोळे वेगळे आणि धर्मांध वेगळे किंवा धर्माचा गैरवापर करणारे वेगळे. आपल्या साध्या भाषेत बोलायचं म्हटलं तर माझ्या मते, अडवाणी धार्मिक नाहीत. ते धर्मभोळे बिलकूल नाहीत. पण लोक धर्मभोळे आहेत, हे त्यांना पक्कं माहीत आहे. त्यांच्या धर्मभोळेपणाचा लाभ आपण घेऊ शकतो हे देखील त्यांना माहीत आहे. धर्माच्या, देवदेवतांच्या मागे लागलेले लोक त्यामानाने गरीब असतात. त्यांना जीवनाची शाश्वती नसते. उद्या काय होणार माहीत नसते. ज्यांनी अनैतिकतेने संपत्ती गोळा केली आहे, त्यांच्यामध्येसुद्धा एक प्रकारची मानसिकता निर्माण होते की हे आपण बरोबर केलेले नाही. आणि त्याच्यातून पापक्षालनाची जी भावना तयार होते त्यातून ते साईबाबांना दान करतात. आपण काय करावे? आपण यातून काय बोध घ्यावा? अंनिसने एक वाक्य काढले होते, “फसविणारे बदमाश असतात, ते धार्मिक नसतात. आणि फसलेेले भोळे असतात, भाबडे असतात किंवा मूर्ख असतात”…. त्या आसाराम बापूला तुरूंगातच घातले पाहिजे. पण तू ज्या अर्थी आसाराम बापूचा शिष्य आहेस, त्या अर्थी तू सुद्धा आसारामबापूइतकाच नालायक आहेस असं म्हणणं बरोबर आहे काय? आसाराम बापू आणि त्याचा भोळा भक्त याच्यातला फरक कळायची गरज आहे.

आता या स्वरूपाने समाजातील नैतिकता टिकवण्यासाठी आणखी किती काळ धर्माची आवश्यकता लागेल?

बराच काळ लागेल. विज्ञानाचा प्रसार जसजसा होत जाईल, तसतसा वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारण्याला अनुकुलता तयार होत जाईल. विज्ञानाचा प्रसार झाला म्हणजे वैज्ञानिकता रूजली, असं बिलकूल नाही पण वैज्ञानिकता आली, विज्ञानाचा वापर झाला, विज्ञानाच्या आधारे बनलेल्या तंत्रज्ञानाचा वापर झाला, की मग वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारण्यासाठी अनुकूल परिस्थिती तयार झाली. पण परिस्थिती अनुकूल असली तरी अ‍ॅटोमॅटिकली काही घडत नसतं. त्या अनुकूल परिस्थितीमध्ये योग्य विचार करणं आणि तो मांडणं एवढ्या दोन दक्षता घेतल्या तर वैज्ञानिक दृष्टिकोन निर्माण करता येईल.

देवधर्म न मानता देखील माणसाला नैतिक जीवन जगता येणे शक्य आहे का?

धर्माची निर्मिती झाली त्या काळामध्ये देवाची जितकी आवश्यकता होती तितकी आज गरज आहे काय? नाही. पण, याच्यामध्ये दुसरा एक समाजशास्त्रांचा सिद्धांत येतो. तो सिद्धांत असा आहे, की परिस्थिती बदलली तरी सुद्धा बदलण्यापूर्वीच्या परिस्थितीने जी संस्कृती तयार केली असते ती संस्कृती परिस्थिती बदलल्यावरसुद्धा चालू राहते. याचं मी एक चांगलं उदाहरण देतो, भाषा हा संस्कृतीचा भाग आहे. आपण सूर्य उगवला असं म्हणतो, सूर्य उगवतो काय? सूर्य उगवतो की, पृथ्वीचा भाग हळूहळू सूर्यासमोर येतो? पण मास्तरसुद्धा सूर्य उगवला असंच म्हणतात. कारण काय? सूर्य उगवला ही शब्दयोजना ज्या काळामध्ये मानवाने बनवली, तयार केली, त्या काळामधील संस्कृतीत हा बदल झाला तरी सुद्धा ती तशीच आहे. परिस्थिती जरी बदलली तरी सुद्धा कदाचित संस्कृती बदलण्यासाठी तुम्हाला स्वतंत्र व्यवहार करावाच लागेल. आर्थिक परिस्थिती चांगली झाली म्हणजे शिकवण्यासाठी अनुकूल परिस्थिती तयार होईल. अनुकूल परिस्थिती झाल्यानंतरसुद्धा तुम्हाला पुन्हा शिकवावेच लागेल. प्रबोधनाला त्याही काळामध्ये महत्व जास्त असेल. मी परवा एक निबंध लिहिला. त्यांनी मला गमतीदार विषय दिला की, ‘जाती अंत ही संकल्पना स्वप्नच राहील काय? मी त्या ठिकाणी असं लिहिलं की, जातीअंत झाला पाहिजे, असं ज्याला मनापासून वाटतं, अशा माणसाच्या हातामध्ये देशाची सर्व सत्ता दिली, तर तो ज्या दिवशी सत्ता हातात घेईल, त्याच दिवशी जाती नाहीशा होतील काय? जरी त्यानं परिस्थिती बदलली तरी जाती नाहीशा होतील काय? जरी आर्थिक प्रगती झाली तरी जाती नाहीशा होतील काय? जाती नाहीशा करण्यासाठी मग तुम्हाला खास वेगळे प्रयत्न करावेच लागतील. तसंच धर्माचं आहे. धर्माची आवश्यकता ज्या परिस्थितीने निर्माण केली, ती परिस्थिती नाहीशी केल्यानंतर सुद्धा कर्मकांड थोतांड हे नाहीसे करण्यासाठी पुन्हा तुम्हाला प्रयत्न करावेच लागतील आणि म्हणून अंनिससारख्या समितीच्या उपक्रमाची गरज आहे. खरं म्हणजे अंनिसच्या कार्यकर्त्यांना असं सांगितलं की, तुम्ही तुमच्या पूर्वजांची नावे लिहा. दाभोलकर जन्माला येण्याच्या अगोदर तुमचे कोणी पूर्वज नव्हते काय? गाडगेबाबा, कबीर, तुकाराम तुमचे पूर्वज नाहीत काय? आपल्याला माहीत असलेली चारजण तर माहीत नसलेली दहाजण असतील. याच्यामुळे माणसाची मानसिकता बदलणं ही दिर्घकाळ चालू ठेवावं लागणारी अत्यावश्यक गोष्ट आहे. परिस्थिती बदललीच पाहिजे. परिस्थिती बदलल्याखेरीज तुम्हाला संस्कृती बदलता येत नाही. परंतु परिस्थिती बदलली म्हणजे संस्कृती आपोआप बदलेल असे नाही.

जागतिकीकरणामुळे धर्माचं महत्व कमी होत आहे असं वाटतं का तुम्हाला?

नाही. धार्मिकतेचं स्वरूप वेगळं असेल. बुवाबाजीचं स्वरूप वेगळं असेल, पण जागतिकीकरणामुळे धर्माचे महत्व कमी झालं असं नाही आणि होणारही नाही. कारण जागतिकीकरणातून एक अपरिहार्य गोष्ट घडत आलेली आहे आणि याच्यावर वाद करायला वावच नाही. ते म्हणजे जागतिकीकरणाने जगातील, देशातील, गावातील, राज्यातील विषमता वाढवली आहे. उत्पन्न वाढते. पण विषमताही वाढते. ज्या समाजामध्ये विषमता असेल आणि ज्यांना विषमतेचे भोग भोगावे लागतात ते भोग भोगावे लागणार्‍या लोकांना आपल्या भोगाचं भ्रामक सुख लाभतं.

लोक चिकित्सक बनले आहेत असे शहरामध्ये दिसत नाही. उलट विज्ञानाचं खोटं रूप होऊन छद्म विज्ञानाच्या सहाय्याने नव्या नव्या अंधश्रद्धा पुढे येत आहेत. याला कारण? माणसाच्या मनातली दीर्घकालीन भीती Perpetual fear ही जर अस्तित्वात असेल तर, अंधश्रद्धा राहणारच असे आहे का?

नाही. अंधश्रद्धेचे सुद्धा क्षेत्र आकुंचन पावत आहे. मी अभ्यास न करता पास होणार नाही! एकेकाळी हे क्षेत्र अंधश्रद्धेने व्यापले होते, आता ते प्रमाण कमी झाले. आपण विज्ञानातून निर्माण झालेले तंत्रज्ञान वापरतो, पण विज्ञान समजून घेत नाही. जोपर्यंत ‘विज्ञान’ शिकवित नाही तोपर्यंत वैज्ञानिक दृष्टिकोन तयार होणार नाही. म्हणून आपल्याला गंमतीदार गोष्टी दिसतात की, मास्टर ऑफ सर्जन असलेला डॉक्टर जेव्हा आपले ऑपरेशन थिएटर बांधतो, तेव्हा सत्यनारायणाची पूजा घालतो. आणि भक्तीभावाने बायकोला शेजारी बसवून वंदन वगैरे करत असतो. तो ते सगळं श्रद्धेने करत असतो. आणि तो ऑपरेशनही करतो. म्हणजे तो तंत्रज्ञानाचा वापर करतो. हे तंत्रज्ञान विज्ञानावर आधारलेले आहे. पण त्याचा दृष्टिकोन वैज्ञानिक नाही. तंत्रज्ञानाचा वापर करणे आणि वैज्ञानिक दृष्टिकोन असणे या दोन भिन्न गोष्टी आहेत.

थोडक्यात, आज कार्यकर्त्याने धर्माविषयी कोणती भूमिका घ्यावी?

कार्यकर्त्याने रोखठोख, स्पष्ट आणि चिकित्सकपणे धर्माचे विश्लेषण केले पाहिजे. त्याचवेळी धर्माने बजावलेली ऐतिहासिक भूमिकाही मांडली पाहिजे. स्वार्थासाठी लबाडांनी धर्माचा केलेला वापर सांगितला पाहिजे. त्यांच्या शोषणाला बळी पडलेल्यांबद्दल कार्यकर्त्याच्या मनात कणव असली पाहिजे. त्यांचं प्रबोधन केले पाहिजे. ‘पृथ्वीवरच स्वर्ग निर्माण करता येईल’ हे समजावून दिलं पाहिजे. त्यांचं संघटन केलं पाहिजे. यासाठी काम करणार्‍या सर्वांची एकजूट निर्माण केली पाहिजे. शत्रू, मित्र, विवेक सांभाळला पाहिजे….

कॉ.पानसरे आण्णांना पुढे एक मिटींग होती. आमच्या लक्षात आलं. आण्णांना आरोग्यपूर्ण दीर्घायुष्य मिळावं, त्यांचं मार्गदर्शन मिळत राहावं अशी आशा मनात घेऊन आम्ही आण्णांचा निरोप घेतला.

सुनिल स्वामी

संपर्क: 9881590050

(या मुलाखतीसाठी प्रा.प.रा.आर्डे, के.डी.खुर्द आणि आर.एस.कुलकर्णी यांचे सहकार्य लाभले.)