अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या कार्यकर्त्यांना तर पुष्पाताई भावे हे नाव खूपच जवळून परिचित आहे. त्यांचा महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीशी असलेला संबंध तर तिच्या स्थापनेपासूनच आहे. अंनिसच्या सर्व कार्यक्रमांतून, मेळाव्यांतून, परिषदांतून पुष्पाताईंनी अंनिसच्या कार्यकर्त्यांशी संवाद साधलेला आहे तसेच त्यांचे मार्गदर्शन आणि पाठींबा महाराष्ट्र अंनिसला मिळत आलेला आहे. आज एक विचारवंत म्हणून पुष्पाताईंची ओळख संपूर्ण महाराष्ट्राला आहे. पण त्या केवळ विचार मांडून थांबलेल्या नाहीत. तर प्रत्यक्ष कृतीने त्या सगळ्या चळवळींशी जोडल्या गेलेल्या आहे. अशा या विचारवंत कार्यकर्त्यांच्या विवेकी व्यक्तिमत्वाची ओळख मुलाखतीच्या माध्यमातून अंनिवाच्या वाचकांना व्हावी या हेतूने आम्ही ही मुलाखत प्रसिद्ध करीत आहोत…
– राजीव देशपांडे
महाराष्ट्रातील पुरोगामी चळवळीला प्रबोधनाची मोठी परंपरा आहे. गं.बा.सरदार, नलिनीताई पंडित, य.दि.फडके, बाबा आढाव, शांतारामबापू गरूड, आ.ह.साळुंखे, रावसाहेब कसबे वगैरे नावे वानगीदाखल घेता येतील. या लोकांनी आपल्या भाषणातून, आपल्या लिखाणातून गेल्या साठ वर्षांत महाराष्ट्रात झालेल्या प्रत्येक पुरोगामी आंदोलनाला पाठींबा दिला, मार्गदर्शन केले. केवळ विचारवंत म्हणून न मिरवता चळवळीत प्रत्यक्ष सहभागही घेतला. त्याच परंपरेतील एक महत्वाचे नाव आहे पुष्पाताई भावे यांचे. गेल्या पन्नास-साठ वर्षांत महाराष्ट्रात ज्या ज्या सांस्कृतिक, सामाजिक, राजकीय चळवळी झाल्या मग ती स्त्री-मुक्तीची असो, शिवसेनेच्या दहशतीविरोधातील असो, मृणालताई-अहिल्याताईंच्या नेतृत्वाखालील महागाईविरोधात असो, अविष्कार स्वातंत्र्यावर आणल्या जात असलेल्या बंधनांविरोधातील असो, नामांतराची चळवळ असो, नाट्य-सिने-साहित्य क्षेत्रातील नव प्रवाहा संदर्भातील असो, धर्मनिरपेक्षतेच्या बचावाची असो, भारत-पाकीस्तान मैत्रीची असो किंवा प्राध्यापक, बँक कर्मचारी, बंद गिरणी कामगारांचा संघर्ष असो पुष्पाताई त्यात आपल्या वक्तृत्वाच्या लिखाणाच्या साधनांनिशी मोठ्या तडफेने सहभागी झाल्या. त्या चळवळींना त्यांनी मार्गदर्शन केले आणि त्या चळवळींची त्यांनी समीक्षाही केली.
अगदी महाराष्ट्र अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या स्थापनेच्या पूर्वी झालेली जाहीरनामा परिषद, 1997 साली झालेली सातारा येथील ‘अंधश्रद्धेच्या बेड्यातोडा संकल्प परिषद’, 1999 मध्ये झालेली सोलापूरची ‘स्त्रिया आणि अंधश्रद्धा-स्वरूप, कारणे व उपायही महाराष्ट्रव्यापी परिषद, 2001 मधील लातूरची ‘वैज्ञानिक जाणीवा परिषद’, 2005 मधील लातूर येथील ‘महिला जाहीरनामा परिषद’, 2006 मधील बारामती येथील शैक्षणिक सनद परिषद तर अगदी अलिकडे पार पडलेला 2011 मधील पुणे येथे झालेला अंनिसचा ‘द्वि-दशकपूर्तीचा कार्यक्रम’. या सर्व कार्यक्रमांतून, मेळाव्यांतून, परिषदांतून पुष्पाताईंनी अंनिसच्या कार्यकर्त्यांशी संवाद साधलेला आहे तसेच त्यांचे मार्गदर्शन आणि पाठींबा महाराष्ट्र अंनिसला मिळत आलेला आहे.
पुष्पाताईंना प्राध्यापक म्हणून निवृत्त होऊन आता बारा वर्षे झालेली आहेत. त्या मराठी भाषा आणि साहित्याचे अध्यापन करायच्या. आज एक विचारवंत म्हणून पुष्पाताईंची ओळख संपूर्ण महाराष्ट्राला आहे. पण त्या केवळ विचार मांडून थांबलेल्या नाहीत. तर प्रत्यक्ष कृतीने त्या सगळ्या चळवळींशी जोडल्या गेलेल्या आहेत. अशा या विचारवंत कार्यकर्त्यांच्या विवेकी व्यक्तिमत्वाची ओळख मुलाखतीच्या माध्यमातून अंनिवाच्या वाचकांना व्हावी या हेतूने आम्ही ही मुलाखत घेण्याचे ठरविले. मुलाखत घेण्याचे ठरविणे सोपे होते परंतु प्रत्यक्ष मुलाखतीचा विचार करायला लागल्यावर हे काम फारच अवघड वाटू लागले कारण पुष्पाताईंचे संपूर्ण व्यक्तिमत्व एकाच मुलाखतीत सामावून घेणे तशी अवघडच गोष्ट आहे. विविध क्षेत्रातील कामात त्यांचा सहभाग. त्या त्या क्षेत्रातील त्यांचे काम अफाट. उदाहरण घ्यायचे तर नाट्य समीक्षेचे. म्हणजे समीक्षा म्हणून केलेले लिखाण, त्यामागची भूमिका, समीक्षेमधील विविध प्रवाह, समकालीन समिक्षेचे स्वरूप, मराठी नाटकांचा स्वातंत्र्यानंतरचा प्रवास वगैरे वगैरे सर्व त्या मुलाखतीत येणार आणि केवळ नाटकांची समीक्षा करून पुष्पाताई थांबलेल्या नाहीत तर मुंबईतील एनसीपीएत मराठी नाटके झाली पाहिजेत म्हणून झालेल्या निदर्शनात पुढाकार, प्रायोगिक आणि बाल रंगभूमीसाठी नाट्यसंकुलात वेगळा रंगमंच मिळाला पाहिजे म्हणून केलेल्या निदर्शनात सहभाग. म्हणजे या विषयावरचीच एक वेगळी मुलाखत घ्यायला हवी. त्यामुळे आम्ही ठरविले त्यांच्या कामाच्या विविध अंगांना स्पर्श करणार्या बातचितीमधून त्यांचे व्यक्तिमत्व जाणण्याचा प्रयत्न करायचा.
कोणतेही व्यक्तिमत्व आपोआप घडत नाही. तो काही निव्वळ योगायोग नसतो. त्या व्यक्तिमत्वाच्या जडणघडणीत त्या व्यक्तीची कौटुंबिक पार्श्वभूमी, शाळा-कॉलेजातील वातावरण, आजूबाजूच्या परिस्थितीचा वाटा बराच असतो. त्यामुळे सुरवातीला आम्ही पुष्पाताईंना विचारले,
सुरवातीच्या काळात तुमची जडण घडण कशी झाली, त्यात कुणा कुणाचा सहभाग होता?
पुष्पाताई : माझे सगळं बालपण माहीम-दादर भागातच गेले. आमचे कुटुंबही मध्यमवर्गीयच. जसे एखाद्या मध्यमवर्गीय घरात वातावरण असते तसेच वातावरण आमच्या घरात होते. नवरात्र, गणपती सारखे सण घरात साजरे व्हायचे. आमचा भावंडांचा त्याला विरोध असायचा. माझा भाऊ थिओसॉफीस्ट. त्याचा बराच प्रभाव माझ्यावर होता. पण यातील कर्मकांडात थोडा इतरांच्यापेक्षा फरक होता. आमच्या घरात कधी ब्राम्हण बोलावला जायचा नाही. माझे वडील शाहू महाराजांचे चाहते होते. त्यामुळे आमच्या घरात शाहू महाराज, भास्करराव जाधव, महात्मा फुले यांच्याबद्दल चर्चा व्हावयाच्या. माझे वडील जरी 11 वी पर्यंतच शिकू शकले तरी त्यांना वाचनाचे प्रचंड वेड होते आणि ते वाचनाचे वेड माझ्यात, माझ्या बहिणीत आणि माझ्या भावात उतरविण्यात ते चांगलेच यशस्वी ठरले. वडील आम्हाला कधीच कपडे वगैरे आणत नसत मात्र पुस्तके देत असत. मला आठवते, मला दादरचा पूल ओलांडता यायला लागल्याबरोबर वडिलांनी मला मुंबई ग्रंथ संग्रहालयाचे आणि पीपल्स रीडींग रुमचे सभासद करून टाकले आणि तेथूनच माझ्या वाचनयात्रेची सुरवात झाली.
मी हिंदू कॉलनीतील आताच्या राजा शिवाजी आणि तेव्हाच्या किंग जॉर्ज शाळेत होते. शाळेतील वातावरण पारंपारिकच होते. कुंकू का लावले नाही, बांगड्या का घातल्या नाहीत वगैरे प्रकारचे. पण त्यातही पुण्यात शिकलेल्या एक-दोन शिक्षिका आम्हाला शिकवायला होत्या. त्या आम्हाला वाचायला लावायच्या तसेच त्या काळात प्राथमिक शाळांतून कोकणातून आलेले अत्यंत गरीबीत वाढलेले शिक्षक अत्यंत तुटपुंज्या पगारावर अतिशय निष्ठेने शिकवायचे. या शिक्षकांनी त्या वयात केलेले वैचारिक संस्कार आजही आम्हाला उपयोगी पडतात. थोडी मोठी झाल्यावर नववी-दहावीत असताना राऊत नावाचे शिक्षक आम्हाला होते. ते बोर्डीचे मनराव राऊत यांचे चिरंजीव. समाजवादी विचारांचे. त्यांच्या शिकवणुकीचा फार मोठा परिणाम माझ्यावर झालेला आहे.
50-60च्या दशकातला तो काळ. स्वातंत्र्य नुकतेच मिळालेले होते. शाळेच्या बाहेर बर्याच गोष्टी घडत होत्या. त्या बाबत तुमच्या प्रतिक्रिया काय असायच्या?
पुष्पाताई : तसा काळ उत्साहाचा होता. दादरमध्ये प्रकाशभाऊ मोहाडीकरांचे साने गुरूजी कथामालेचे काम चालायचे. त्याच्याशी माझा संबंध होता, साधनेचे अंक त्या काळात घरपोच देण्याचे काम आम्ही करायचो कारण साधनेला पोस्टाने अंक पाठवणे परवडत नसे. आमच्याबरोबर राजा पाटील वगैरे असायचे. सर्वजण मला सेवा दलाची समजतात. पण मी कधी राष्ट्र सेवा दलात गेले नाही. विमल रणदिवे, सरदेसाई या आम्हाला सिनियर. त्यांच्याबरोबर मी लोकसेनेत मात्र काही काळ होते. त्या वेळेस मोहाडीकर ‘प्राणज्योत’ नावाचे मासिक काढायचे. त्यात मी विनोबांच्या भूदान आंदोलनाबद्दल नाटक लिहिले होते.
म्हणजे तुम्ही शाळेपासून लिखाण करायचा?
पुष्पाताई : थोडेसे, माझा लिखाणापेक्षा वाचनावरच भर जास्त होता. अगदी भरपूर वाचायचे. मुंबई मराठी संग्रहालयातून मराठी पुस्तके तर पब्लीक रीडींग रुम ससूनमधून इंग्रजी पुस्तके. शाळेच्या क्रमिक पुस्तकाव्यतिरिक्त इतरच पुस्तके जास्त वाचली जायची. अगदी त्याकरता शिक्षकांची बोलणीही मला खायला लागली आहेत. त्या काळातील पद्धतीप्रमाणे फक्त कथा, कादंबर्याच मी वाचत नसे. त्या व्यतिरिक्तच माझे वाचन असे.
त्या काळात वाचलेली काही खास पुस्तके किंवा एखाद्या लेखकाचा, पुस्तकाचा पडलेला प्रभाव?
पुष्पाताई : आगरकर लेखसंग्रह हे महत्वाचे पुस्तक मी त्या काळात वाचले आणि त्याचा बराच परिणाम माझ्यावर झाल्याचे मला वाटते. त्या काळात माझ्यावर ख्रिस्ताचा प्रभाव बराच होता. तसे कोणतेच वातावरण सभोवताली नसतानाही.
ख्रिस्ताच्या संदर्भात काही वाचल्यामुळे?
पुष्पाताई : वाचनामुळे असे नाही. बहुधा ख्रिस्ताच्या विचारातील करूणा, शिक्षण, आरोग्य यामुळे मी प्रभावित झाले असेन. पण त्या प्रभावामुळे माझे त्यासंदर्भात बरेचसे वाचन झाले. त्याचबरोबर नुकतेच स्वातंत्र्य मिळालेले होते. लोक उत्साहाने शिक्षण कसे असावे वगैरे चर्चा, वादविवाद करीत असत. मलाही वाटे आपण या वादविवादात भाग घ्यावा. साधनेत त्याच काळात जे.कृष्णमूर्तींचे शिक्षणासंबंधीचे लेख आले होते. ते मी वाचले. त्यात त्यांनी गणित वगैरे विषयांबरोबरच इतरही विषय कसे महत्वाचे आहेत याबद्दल लिहिले होते आणि मला ते अतिशय पटले होते. मी आमच्या शाळेतील बाईंना या संदर्भात बोललेही होते की इतरही विषय कसे महत्वाचे आहे. बहुधा माझे गणित अगदीच कच्चे असल्याने मला कृष्णमूर्तींचे एकदम पटले असावेत.
माणसाने माणसाशी कसे वागावे या विषयीची मूल्ये मी मानत असेन तर मी मूल्यांसाठी चांगले वागतो. पुण्याचं गाठोड जमा करण्यासाठी म्हणून मी चांगले वागत नाही. धर्माज्ञा म्हणून चांगले वागणे आणि मूल्य म्हणून चांगले वागणे यात फरक आहे. ज्या वेळेला आपण धर्म नाही म्हणतो तेव्हा आपल्यावर ही नैतिक जबाबदारी आहे की, आपण धर्माची व्याख्या काय करतो? माणूस आहे तेव्हापासून धर्म ही कल्पना कोणत्या ना कोणत्या स्वरूपात अस्तित्वात आहे आणि कोणत्या ना कोणत्या स्वरूपात विकृतही आहे. माझा विरोध आहे तो सामाजिक आणि राजकीय क्षेत्रात येणार्या धर्माला. – प्रा. पुष्पा भावे (अंधरूढीच्या बेड्या तोडा-महाराष्ट्रव्यापी संकल्प परिषद-सातारा 27-28 डिसेंबर 1997)
तुमच्याकडे खूपच चांगली वक्तृत्वशैली आहे. त्या काळात वक्तृत्व स्पर्धा, वादविवाद यात तुम्ही भाग घ्यायचा?
पुष्पाताई : मी कधी वक्तृत्व स्पर्धेत भाग घेतला नाही. स्पर्धा वगैरेपासून मी नेहमीच दूर असायची. कॉलेजमध्ये तर माधव गोडबोले, गोपाळ मयेकर हे आमच्याबरोबर होते. ते रानडे स्पर्धेत नेहमी भाग घेत व बक्षीसे पटकावीत. एलफिन्स्टन कॉलेजात असताना दर बुधवारी डिबेट असत. त्यात मात्र मी भाग घ्यायची आणि आपले म्हणणे ठामपणे व तर्कशुद्धपणे मांडायची. मी त्या काळात होत असणार्या भाषणांना हमखास जायची. मोहाडीकरांनी शाळेत असताना पाठ्यपुस्तकात आम्हाला ज्यांचे धडे होते त्या लेखकांना बोलावले होते. त्यामुळे त्या लेखकांबरोबर चर्चा करण्याची संधी आम्हाला प्रथमच मिळाली होती. म्हणजे त्या काळात केलेले वाचन, ऐकलेली भाषणे आणि डिबेट यातून माझा पुढील काळातील वैचारिकतेचा पाया तयार होत होता.
तुम्ही दादरला रूईयाच्या शेजारी राहात असतानाही कॉलेज मात्र लांबवरचे एलफिन्स्टन हे का निवडले?
पुष्पाताई : खरे तर मी रूईयात जायची. कारण शाळेत असताना मी खूपच आजारी असायची. तेव्हा साहजिकच घराच्या इतक्या जवळचे कॉलेजात मी जायला हवे. पण माझा भाऊ तेव्हा अमेरिकेत होता. त्याने पत्र लिहून माझ्या वडिलांना कळविले रूईयाचे वातावरण फारच मराठी आहे तेव्हा तुम्ही रूईयात न घालता एलफिन्स्टनलाच घाला. तेथील कॉस्मॉपॉलीटीन वातावरणातच तिला शिकू देत आणि मी एलफिन्स्टनला गेले. अर्थातच याचा मला चांगलाच फायदा झाला. माझे भाऊ आणि बहीण या दोघांनीही तेथूनच महाविद्यालयीन शिक्षण घेतले होते.
मग एकदम हिंदू कॉलनीतून एलफिन्स्टनला गेल्याचे दडपण?
पुष्पाताई : आमचे सुरवातीपासूनचे शिक्षण इंग्रजी आणि मराठीतूनच झालेले होते. मी थिऑसिफीकल सोसायटीत जायचे. तेथे सर्व संभाषण इंग्रजीतच चालायचे. त्यामुळे इंग्रजीचे दडपण माझ्यावर नव्हते. पण त्यावेळचे एलफिन्स्टन ही एक वेगळीच गुंतागुंत होती. ते कॉलेज प्रशासकीय पातळीवर होते पाश्चिमात्य वसाहतिक धाटणीचे. पण तरीही तेथे विद्यार्थ्यांच्यात मात्र गरीब श्रीमंत असा भेद नव्हता. कोण कोणत्या शाळेतून आला आहे याचीही विचारपूस तेथे केली जात नव्हती. आमच्याबरोबर बिर्लाची मुले होती. आर्मी, नेव्हीतील मोठमोठ्या अधिकार्यांची मुले असायची. पण सर्वांना एकाच मापाने मोजले जायचे. मुलांवर फारशी बंधनेही नसायची. खूपच मोकळे वातावरण तेथे असायचे. पण पुढे जेव्हा आय.पी.एस., आय.ए.एस.अधिकार्यांची मुले येऊ लागल्यावर तेथील वातावरण बदलले. पण ही पुढची गोष्ट. एलफिन्स्टनमधील एकूणच शैक्षणिक आणि सांस्कृतिक वातावरणामुळे माझ्या अनुभवात आणि ज्ञानात भरच पडत होती. त्या काळातील एकापेक्षा एक दिग्गज लोकांशी संपर्क येत होता. एलफिन्स्टनमध्ये त्यावेळेस एक नियम पाळला जायचा की, क्रमिक पुस्तकावरून अभ्यास करायचा नाही. त्यासाठी जी क्लासिक होती तीच वाचायची, अभ्यासायची. जर अर्थशास्त्राचा अभ्यास करायचा तर ‘केर्न्स’ अभ्यासायचा.
अनिष्ट परिणामांचे भय दाखवून स्त्रीला कर्मकांडात गुंतविले जाते आणि कर्मकांडात अडकविले जाते. एकदा का कर्मकांडात अडकविले की, विचार शक्ती संपते. मुलीचा विवाह झाला पाहिजे आणि तो वेळेवरच झाला पाहिजे आणि तिला मुलगाच झाला पाहिजे या त्रिसूत्रीने तिला वेढले आहे. त्यामुळे तिची सर्व व्रतवैकल्ये उपास तापास नवरा व मुलगा यांच्यासाठी चालू असतात. मानवी जीवनात दु:खे राहणारच. त्यांचा सामना करावयास शिकले पाहिजे. घरच्या बाईला ताजे अन्न मिळत नाही पण पितरांना मात्र आपण नैवेद्य देतो. मोलकरणीला ताजी पोळी देत नाही होळीत मात्र पुरणाची पोळी जाळतो. हे बदलले पाहिजे. – प्रा. पुष्पा भावे (महाराष्ट्रव्यापी महिला परिषद – सोलापूर -27-28 नोव्हेंबर 1999)
त्याचवेळेस बाहेरच्या जगातही बरीच उलथापालथ चालू होती. त्याच्याशी तुमचा काय संबंध?
पुष्पाताई : आम्ही कॉलेजात असताना संयुक्त महाराष्ट्राच्या आंदोलनाने जोर धरला होता. गोवा मुक्ती आंदोलनही सुरू होते. साहजिकच आम्ही या आंदोलनांपासून दूर राहू शकत नव्हतो. या आंदोलनांमुळे माझा चळवळीशी पहिल्यांदाच प्रत्यक्ष संबंध आला. कॉलेज फोर्टमध्ये काळ्या घोड्याला होते आणि तेथेच संयुक्त महाराष्ट्र समितीचे मोर्चे अडवले जात होते. त्या सभांना आम्ही जात होतो. गोवा मुक्तीसाठी मोर्चे काढू लागलो होतो. तेथेच मी अमर शेखना पहिल्यांदा बघितले, ऐकले. पुढे अमर शेखांची आणि माझी खूपच मैत्री झाली. मी त्यांच्या कुटुंबातलीच बनून गेले. कॉलेजमध्येही वातावरण तापलेलेच होते. रत्नाकर मतकरी माझा वर्गमित्र. तो कॉलेजच्या भित्तीपत्राचे संपादन करायचा. त्याने संयुक्त महाराष्ट्राच्या बाजूने अग्रलेख लिहिला. अहमद नावाचे प्राचार्य होते. त्यांनी बोलावले व भित्तीपत्र काढायला सांगितले पण मी ठणकावून उत्तर दिले. “भित्तीपत्र लावण्याचा अधिकार आमचा आहे काढण्याचा तुमचा आहे. तुम्ही तो बजावू शकता आम्ही मात्र भित्तीपत्र काढणार नाही.” या अशाच तापलेल्या वातावरणात औरंगाबादला अनंत काणेरांच्या अध्यक्षतेखाली साहित्य संमेलन झाले. त्याचवेळेस कॉलेजमधील मराठी मुले वार्षिक संमेलन भरवायचे. मराठी मुले मुळात कमी होती. संमेलनात एक नाटक बसवले जायचे त्यासाठी त्या वेळची मामा पेंडसेंसारखी मोठी माणसे कॉलेजात येऊन नाटक बसावायची. तिकडे अल्काझी दरवर्षी एक इंग्लिश नाटक कॉलेजात बसावायचे. त्यामुळे एकीकडे पारंपारिक नाटक तर दुसरीकडे आधुनिक नाटक असे दोन्ही पद्धतीचे नाटक आम्ही अनुभवत असू. त्याच वेळेस आकाशवाणीवर एकांकिका असत. त्यासाठी मी आणि रत्नाकर मतकरी असे आम्ही दोघेही मराठी आणि संस्कृत एकांकिकासाठी जात असू. त्यावेळेस आम्हाला पंचवीस रूपये मिळत असत. त्याकाळी तेवढी रक्कम भरपूर होती. त्याच सुमारास राज्य नाट्य स्पर्धा सुरू झाल्या. या सर्वातून नाट्यक्षेत्राशी असलेला संबंध आणखीनच पक्का झाला.
त्याच सुमारास माझा साहित्यिकांशी संबंध यायला लागला होता. माझ्या भावाचे इंग्रजी खूपच चांगले होते. तेव्हा नवीन कवितांवर कडाडून टीका करण्यात येत होती. त्या टीकेला उत्तर देणारा एक लेख आम्ही तिघा भावंडांनी लिहिला. तो लेख श्री.रा.टिकेकरांनी वाचला आणि त्यावर त्यांनी टिपण लिहिले आणि त्याला मथळा दिला मराठी कवितेची कड घेणारी तीन बंगाली भावंडं. त्याच काळात पाडगावकरांची आणि माझ्या भावाची ओळख झाली. माझा भाऊ भाषांतर फार चांगले करायचा. शेजारीच रुईया कॉलेज असल्याने करंदीकर घरी येऊ लागले. राजाध्यक्षांशी संबंध येऊ लागला. त्यामुळे साहित्यिकांकडील उठबस वाढली.
म्हणजेच 1955 नंतरच्या या काळात नाटक, साहित्य, चळवळ या सर्व अंगाने तुमचे व्यक्तिमत्व आकार घेऊ लागल्याचे दिसते. याच प्रक्रियेत तुमच्या सामाजिक विचारांनाही दिशा मिळत होती?
पुष्पाताई : नक्कीच. पण हेही तितकेच खरे की, माझ्यावर कुणा व्यक्तीचा प्रभाव पडला असे झाले नाही. या सगळ्या प्रक्रियेतच मी जे जे वाचन करीत होते, जे जे पहात होते, जे जे अनुभवत होते त्यातूनच माझी विवेकनिष्ठा बळकट होत होती. त्यासाठी मला कोणत्याच व्यक्तीची अथवा गुरूची गरज भासत नव्हती. आमच्या वेळेस असे महाभाग गुरू होते की, त्यांना फुलेंचे शेतकर्यांचा असूड ही कविता आहे की, निबंध आहे हे माहीत नव्हते. त्याचवेळेस फुले जन्मशताब्दीच्या निमित्ताने मला मालश्यांबरोबर फुल्यांवर काम करायला मिळाले. त्यानंतर बाबा आढावांबरोबर काम करायला लागल्यावर तर माझी समज खूपच वाढली. पण हे काम करताना आपल्याला नव्याने काहीतरी समजतंय असे मला कधीच वाटले नाही. हे सर्व आपल्या स्वभावातच भिनलेले आहे असेच जाणवायला लागले. त्यानंतर मी माणूस साप्ताहिकात नाटकांची समीक्षा लिहायला लागल्यावर माझा निर्मला पुरंदरेंशी संबंध आला. त्या ग्रामीण भागात काम करायच्या. तेथील ग्रामीण मुलींचे दहा दहा दिवसांचे प्रशिक्षण घेण्याची जबाबदारी त्यांनी माझ्यावर टाकली. ती जबाबदारी पार पाडत असताना मला जाणवले की, स्वातंत्र्यानंतर जातियतेचा प्रश्न सुटेल, धर्मांधतेला आटोक्यात आणता येईल अशी जी समजूत आपण करून घेतली होती ती चुकीची होती. या खेड्यातील मुली बोलायला लागल्यावर मला जाणवू लागले की, हे प्रश्न जास्त जटील आहेत आणि मला जाणवले की, लोकांशी बोलायला पाहिजे. लोकांत गेले पाहिजे आणि तेथून मग माझे महाराष्ट्रात फिरणे चालू झाले. तोपर्यंत माझा ग्रामीण भागाशी तसा संपर्क नव्हता. त्याच वेळेस मराठवाडा विद्यापीठात नाट्यविभाग स्थापन करण्याची जबाबदारी माझ्यावर आली. त्यामुळे सतत औरंगाबादला जावे लागायचे. त्या काळातही माझा ग्रामीण भागातील मुलां-मुलींशी संबंध आला.
धर्माचा वापर राजकारणासाठी केला जातो त्याला आपला विरोध आहे. धर्म हत्यार म्हणून वापरणार्यांच्या विरोधात आपले भांडण आहे. धर्माने जातीला प्रतिष्ठा दिली. एकाही धर्माने विषमतेस विरोध केला नाही. धर्माच्या नावावर उन्माद माजविणे सोपे आहे. धर्माचे नाव घेऊन राजकारण केले जाते ही गंभीर दखलपात्र बाब आहे. परंपरा, रूढी यांना प्रश्न विचारले पाहिजेत. धर्म मानणारे राजकारणात देखील अनैतिक वर्तन करताना दिसतात. मूल्ये विवेकावर पारखून घेतली पाहिजेत. सरकारी कार्यालयातील देव, सत्यनारायण पूजा बंद केली पाहिजे. – प्रा. पुष्पा भावे (वैज्ञानिक जाणिवा कृती परिषद, लातूर 30 जून 2001)
महाराष्ट्रातील गेल्या चाळीस-पन्नास वर्षांतील संयुक्त महाराष्ट्राच्या चळवळीपासून ते थेट अगदी अलिकडील विद्रोही चळवळींपर्यंत तुमचा सर्व चळवळींशी सक्रीय संबंध होता. आज या चळवळींकडे वळून बघताना तुम्हाला काय वाटते?
पुष्पाताई : सुरवातीला दलित चळवळीशी माझा खूपच जवळचा म्हणजे अगदी रोजचा संबंध होता. अगदी रोज काय चालू असायचे याची मला कल्पना असायची. इथे अड्डाच होता. पण जेव्हा दलितांची चळवळ दलितांनी, आदिवासींची चळवळ आदिवासींनी चालविली पाहिजे, दलित, बहुजन स्त्रियांचे प्रश्न त्या त्या स्त्रियांनीच चालविले पाहिजेत. आमचे प्रश्न इतरांना काय कळणार ही गोष्ट घडू लागली तेव्हापासून हा संपर्क कमी झाला. पण यात फार काही चुकीचे घडले असे मला वाटत नाही कारण हे अटळ आहे. आपल्याकडे सर्वच ठिकाणी तथाकथित उच्च मध्यमवर्गीय नेतृत्व होते. स्त्री, दलित, आदिवासी चळवळीतही तसेच होते. त्यामुळे त्याला प्रश्न विचारणारे नेतृत्व सर्वसामान्यापासून निर्माण होणे अपरिहार्य होते. त्या त्या समाजगटाचे प्रश्न त्यांनी त्यांनी मांडणे ही चांगलीच गोष्ट आहे. आणि हीही गोष्ट खरीच आहे की, जितके आपण हुंडा, घरगुती हिंसा यावर बोलतो तितके आपण दलित स्त्रीच्या काढलेल्या धिंडीबद्दल बोलत नाही. सुरवातीच्या दलित चळवळीत प्रचंड ऊर्जा होती. अगदी प्रत्येक बाबतीत. प्रत्येक दलित कार्यकर्त्यांचे वाचन प्रचंड होते. त्यांना साहित्याबद्दल प्रचंड ओढ होती, चर्चा चालू असायच्या. आंदोलने तर चालू असायचीच. दलित पँथरच्या नेत्यांचा गावागावातील दलित तरूणांशी थेट जिवंत संबंध होता. पण आता या सर्व गोष्टी थांबल्यासारख्या वाटतात. त्यामुळे दलित चळवळीची आज तरी मला शोकांतिकाच वाटते. नामांतराच्या चळवळीला सुरवातीला माझा विरोध अशासाठी होता की, मला हा लढा फारच प्रतिकात्मक वाटत होता. पण अनेक प्रतिकात्मक लढे लढविले जातात. प्रतिके मान्य केली जातात. मग फक्त आंबेडकरांच्याच नावाला इतका विरोध का? मग मी लढ्यात उतरले. माझा तर मराठवाड्याशी चांगलाच संबंध होता. मी मराठवाडा विद्यापीठाच्या कमिटीवर होते. तुरूंगात गेले. मी, बाबा आढाव आम्हाला या लढ्यात कामगार, दलित यांना एकत्रित आणावयाचे होते. मृणालताईंनीसुद्धा असा प्रयत्न करीत श्रमजीवी सभा नावाची संघटना काढली होती. पण आम्ही त्या कल्पनेला पुढे रेटू शकलो नाही.
आणीबाणीच्या विरोधात तुम्ही लढला, त्यानंतरच्या जनता पक्षाच्या प्रयोगाचाही तुम्ही अनुभव घेतला. पण पक्ष, संघटना त्या चालविण्यासाठी कराव्या लागणार्या तडजोडी या तुम्हाला मानवणार्या नव्हत्याच. तुम्ही त्यातून बाजूला झालात. त्यानंतरचा तुमच्या आयुष्यातला सर्वात महत्वाचा आणि धाडसी लढा तुम्ही दिला तो शिवसेनेच्या दहशतीविरोधात, किणी प्रकरणाच्यावेळी…..
पुष्पाताई : निश्चितच. मी शीला किणींच्या पाठीशी उभी राहिले. पण माझा तेवढाच उद्देश नव्हता. मला वाटत होते की, त्याची चेन रिअक्शन होईल. लोक शिवसेनेविरोधात उठतील. म्हणजे त्याची एक चळवळ बनायला पाहिजे होती. पण तसे झाले नाही. लोक मला फोन करायचे. पण तक्रार नोंदवणे वगैरे करायला घाबरायचे. सगळे लढे तुम्ही लढवा असे होत नाही आणि प्रत्यक्षात ते मला शक्यही नव्हते. फक्त एकदाच शिवसेनेला या भागातून उमेदवार उभा करता आला नाही.
हे अपयश संघटना नव्हती त्यामुळे आले असे वाटते?
पुष्पाताई : ते एक कारण आहेच. पण मी प्रयत्न केले नाहीत असे नाही. शहरातील अनेक निवृत्त पोलीस अधिकारी, जज्ज, पत्रकार यांना बरोबर घेण्याचा मी प्रयत्न केला. त्यांचे सर्वांचे रेकॉर्ड चांगलेच होते. परंतु त्यांनी माघार घेतली आणि ही चर्चा खूपच लांबू लागली. त्यामुळे हे प्रकरण विरून जाईल असे मला वाटू लागले तेव्हा मग मात्र मी स्वत:च जाऊन तक्रार नोंदवली.
पण यात म्हणावे तेवढे यश आले नाही…..
पुष्पाताई : तसे ते येण्याची शक्यता नव्हतीच. फार वरपासून अगदी अमिताभ बच्चन पासून सर्वांनी यात ढवळाढवळ केली. तरीही जेवढे यश अपेक्षित होते तेवढेही मिळाले नाही. शीलाताईंना तर फारच निराशा आली होती. त्या म्हणायच्या लंडनपासून पत्रकार येतात. प्रसिद्धी होते. पण हाती काहीच लागत नाही. नुकत्याच त्या मरण पावल्या.
त्यानंतर तुमचे महत्वाचे मोठे काम म्हणजे भारत-पाकीस्तान पीपल टू पीपल मैत्रीचे…..
पुष्पाताई : ते काम महत्वाचे आहे पण मी काही फार मोठे वगैरे काम केलेले नाही. कारण त्यात जतीन देसाई वगैरे कार्यकर्ते जितक्या सातत्याने हे काम करत असतात तितक्या सातत्याने मी करत नसते. पण त्या कामात मी सहभागी आहे. मला नेहमीच असे वाटते की, जशी मी आपोआपच विवेकाच्या बाजूची होते तशीच मी आपोआपच गांधीजींचा जो शांततेचा विचार आहे त्याच्या बाजूची होते. या दोन देशात गरीबीचे प्रश्न इतके आहेत की, ते न सोडवता लष्करावर इतके पैसे खर्च करत बसायचे हे काही बरोबर नाही आणि कोणत्याही भांडणाला भांडण हे काही उत्तर नाही. दुसरे मला असे वाटते पाकिस्तानातील सगळीच जनता काही युद्धपिपासू नाही. त्यांच्यातही अनेक शांतताप्रेमी आहेत जसे आपल्याकडेही आहेत. या दोन्ही बाजूच्या लोकांना जर एकमेकांचा पाठींबा मिळाला तर दोघांच्यातील विश्वास वाढू शकतो. तेथे वकीलांचे आंदोलन चालू असताना त्यांना आम्ही येथून पाठींबा दिला. अस्मा जहांगीरला येथे बोलावले. आम्ही तिकडे गेलो. आमच्या हस्तक्षेपामुळे अनेक गोष्टी घडून आलेल्या आहेत. दोन्हीकडची तुरूंगात असणारी कितीतरी माणसे सुटली. त्या संदर्भात नियम लागू झाले. रेल्वे चालू झाली. या गोष्टी आमच्या नावावर लागो अथवा न लागो. पण अनेक लहानसहान गोष्टी आम्ही प्रयत्नपूर्वक केलेल्या आहेत. मुंबई-कराची हा जलमार्ग चालू व्हावा यासाठी आम्ही खूप प्रयत्न केले. अखेरच्या टप्प्यापर्यंत ते काम आलेलेही होते. तेवढ्यात 26/11 चे प्रकरण घडले. या सगळ्यात आंतरराष्ट्रीय पातळीवर खूपच गुंतागुंत आहे. आणि अमेरिकेसारखी राष्ट्रे त्यात कशा पद्धतीने ही गुंतागुंत वाढवत असतात हे उलगडवून दाखवणार्या ममदानी यांच्या पुस्तकाचे मराठीत मी भाषांतर केलेले आहे. गेल्या वर्षी आम्ही पाकिस्तानातील विद्यार्थ्यांना मुंबई विद्यापीठातील विद्यार्थ्यांच्या बरोबर संवाद साधण्यासाठी बोलावले होते. आम्हाला मनसेची भीती घालण्यात आली. पण अतिशय चांगला कार्यक्रम झाला. मुले दिवसभर एकमेकांशी संवाद साधत होती. भगतसिंगावरचे नाटक घेऊन लाहोरची मुले नुकतीच आली होती. त्यात एक मुलगी पण होती. असे कार्यक्रम आणि दोन्ही देशातील लोकांचे छोटेमोठे प्रश्न जर सोडवत राहाता आले तरी दोन्ही देशातील जनतेमधील ही द्वेषाची भावना कमी होण्यास मदत होईल. एवढे झाले तरी खूपच.
बाई म्हणून जन्म हे मागच्या जन्मीचं पाप, असे संतमहंत सांगतात. बाईचा देह अशुद्ध मग जग कसे निर्माण झाले? स्त्री सती जाते पण पुरूष सता जात नाही. याचे कारण म्हणजे दुटप्पी समाजव्यवस्था. या व्यवस्थेला प्रश्न विचारू नयेत म्हणून अंधश्रद्धेचे जाळे निर्माण केलेले आहे. यासाठी बाईने माझी नियती माझ्या शरीराशी निगडित नाही हे मान्य करायला हवे. गर्भजल परीक्षा करायची, मुलगी असेल तर गर्भपात करायचा असली विज्ञानाशी जोड नको, विज्ञानाला मूल्यांची जोड नसेल तर त्याचाही अंधश्रद्धांसारखाच परिणाम होतो. संगणकाचा उपयोग कुंडली तयार करण्यासाठी केला जातो. – प्रा. पुष्पा भावे (महिला जाहिरनामा परिषद, लातूर-27 डिसेंबर 2005)
आजच्या तथाकथित आधुनिक, चंगळवादी, उथळ, अविवेकी, बाजारू, भ्रष्टाचारी वातावरणात आपला विवेकी आवाज आपण कसा राखणार?
पुष्पाताई : आज येथील प्रस्थापितांनी, सत्ताधार्यांनी विकासाचा अर्थ एकच एक लावलेला आहे. जर तुम्हाला विकास साधायचा असेल तर या सगळ्या गोष्टी केल्याच पाहिजेत. सगळ्या सुखसोयी, चैनबाजी म्हणजे विकास अशा प्रकारची विचारधारा आज सर्वसामान्यांसकट सर्वांवर प्रभावशील आहे. जागतिक बँकेच्या धोरणातच आहे. जास्तीत जास्त खर्च करा आणि कर्जबाजारी व्हा. महागाईच्या प्रक्रियेत होणारी महागाई ही एक गोष्ट झाली पण या चंगळवादी शैलीच्या जगण्यामुळेही महागाईत भरच पडलेली आहे त्याचा परिणाम आर्थिक, सामाजिक, सांस्कृतिक, धार्मिक अशा सर्व मूल्यव्यवस्थांवर होणार. त्याचा प्रतिकार आपल्याला गांधींच्या विचाराच्या गाभ्याला धरूनच केला पाहिजे. विज्ञान-तंत्रज्ञानाची प्रगती होणार त्या अनुषंगाने आधुनिकता येणार हे सर्व होणारच. पण हल्ली आधुनिकतेच्या नावाखाली इतके अविवेकी वागणे चालू आहे की, त्याचाच परिणाम ग्लोबल वॉर्मिंग, 2005 मध्ये मुंबईत आलेला मिठी नदीचा पूर अशा घटना घडताना दिसत आहेत. मला यात उच्चमध्यमवर्गीय आणि मध्यमवर्गीयांचा दोष दिसतो. आपल्या उत्कर्षासाठी इतर कशाचाही विचार करायचा नाही, त्यासाठी काहीही करायची तयारी असलेली मनोवृत्ती आज या वर्गात रूजत आलेली आहे.
या सगळ्या पार्श्वभूमीवर तुम्ही अंधश्रद्धा निर्मूलनाच्या चळवळीकडे कसे पाहाता?
पुष्पाताई : आपल्याकडे अगदी ज्ञानेश्वर तुकारामापासून अंधश्रद्धांविरोधात बोलले जात होते. त्यानंतर प्रत्येक काळात अंधश्रद्धांविरोधातील संघर्ष लढवला गेला आहे. अगदी किर्लोस्कर मासिकापर्यंत. पण गेल्या वीस वर्षात हे प्रकरण फारच फोफावले आहे. हे फोफावण्याचे कारण मला जे वाटते ते लोकांच्यात असलेली असुरक्षितता. आजवर माझे चांगले चाललेले आहे ते असेच चालू देत. ह्या भावनेपोटी लोक आज काहीही करायला तयार होत आहेत. जसा पैशासाठी हपापलेपणा आहे तसाच देवाच्या आशिर्वादासाठीही हपापलेपणा आहे. वर्तमानपत्रे, वाहिन्या तर अंधश्रद्धांचा रतीबच घालत आहेत. मानवी प्रयत्नांवरील विश्वासच कमी होत चाललेला आहे. हा विश्वास टिकविण्याचे अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती किंवा इतर विवेकवादी यांना करावयाचे आहे. काज जेव्हा दाभोलकरानी चालू केले तेव्हा सर्वच चळवळीतील तरुणांचा सहभाग कमी कमी होत चाललेला होता. पण अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या कामात मात्र सतत नवीन आणि तरूण चेहरे दिसू लागले. ही एक चांगली गोष्ट घडली. पण आता प्रश्न असा आहे, लोक ज्या परिस्थितीच्या नैराश्येतून अंधश्रद्धांकडे जात आहेत ती परिस्थिती बदलणे आपल्या हातात नाही. कारण ज्या राजकारणाने परिस्थिती बदलू शकेल त्या राजकारणात आपण नाही तसेच त्या अर्थाने आपण व्यापक समाजकारणातही नाही. त्यामुळे होते काय की, आपण एका बाबाचे भांडाफोड करतो पण दुसरा बाबा तयार असतोच. त्यामुळे बुवाबाजी शिल्लक राहतेच. त्यामुळे व्यापक समाजकारणातील आपला प्रभाव वाढवला पाहिजे आणि त्याआधारे राजकारणावरील आपला दबाव वाढवून परिस्थिती बदलण्याचे प्रयत्न करावयास हवेत आणि अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीला मिळत असलेला तरूणांचा पाठींबा लक्षात घेता त्यांच्याकडून ही अपेक्षा करायला काहीच हरकत नाही.
समाज इतिहासात घडत असतो. त्यातून हितसंबंधांचे प्रवाह निर्माण होतात आणि हे हितसंबंध सामाजिक न्यायाच्या आड येतात. प्रत्येकाला विकासाची संधी देणे म्हणजे सामाजिक न्याय. मंडल आयोगाने मागास वर्ग समजण्यासाठी दहा प्रश्न चर्चिले होते ते जातीय नव्हते परंतु त्यांची उत्तरे मात्र जात या स्वरूपात मिळाली. – प्रा. पुष्पा भावे (शैक्षणिक सनद परिषद, बारामती-23, 24 सप्टेंबर 2006)